„The Full Frame Cult Is Getting Tiring“

[Tommy43]

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Es ist eher ein Forenthema (kaum hier, eher woanders) als ein Thema aus dem wirklichen Leben zumindest nach meiner Erfahrung. 

Allerdings kam ich neulich in Zingst ins Zweifeln, als der Vermieter unserer Ferienwohnung davon schwärmte, dass man dort im Max-Hünten-Haus sich Equipment ausleihen könnte und dort unbedingt mal die „Vollformat-Olympus“ ausprobieren solle. Die wäre der Hammer!

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Allerdings kam ich neulich in Zingst ins Zweifeln, als der Vermieter unserer Ferienwohnung davon schwärmte, dass man dort im Max-Hünten-Haus sich Equipment ausleihen könnte und dort unbedingt mal die „Vollformat-Olympus“ ausprobieren solle. Die wäre der Hammer!

Solange er nicht "Kleinbild-Olympus" gesagt hat, ist das Statement genau genommen sogar korrekt, wenn auch ziemlich sinnlos. 🤪

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Natürlich darf und soll jeder so belichten wie er will.

Wenn man aber über Sensorgrößen diskutiert und dabei auf die höhere Dynamic/bessere Rauschverhalten von größeren Sensoren hinweist, sollte einem klar sein, dass ca. eine Blende unnötig knapp belichtet, den ganzen Rauschvorteil des größeren Sensors wieder 'auffrisst'. Deshalb gehört technisch optimales Belichten meiner Meinung durchaus zur Diskussion über Sensorformate. Aus technischer Sicht ist es von großem Vorteil, erst heller als gewünscht, aber immer noch ohne Ausfressen der bildwichtigen Lichter zu belichten und dann in der Nachbearbeitung das ganze Bild oder Einzelne Bereiche abzudunkeln, weil mit dem Abdunkeln dann auch das Rauschen reduziert wird.

Das macht natürlich mehr Arbeit und auch ich finde, dass man in vielen Fällen den Unterschied vernachlässigen kann, aber ich diskutiere auch mit niemanden über die technische Überlegenheit irgend eines Sensorformates😊.

 

 

Ich habe seit 12 Jahren Nikon Kleinbild (FX) Kameras. Schon seit den Anfängen von FX sind die Benutzer sich einig dass es besser ist leicht unter zu belichten damit die Lichter nicht ausfressen und hinterher die Tiefen hochzuziehen.

Die Dynamik dieser Kameras lässt das locker zu, genau so wie bei einem APS-C oder MFT Sensor. Der Unterschied besteht doch nur darin wieviel Lichtwerte man unterbelichten kann. Bei einem Sensor mehr, beim anderen weniger.

Dass man überbelichten soll habe ich noch nie nirgends irgendwo gelesen oder gehört, stört mich aber nicht, ich bin schon bei der Fraktion die nur bei Gegenlicht leicht überbelichtet.

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb Protomelas:

Ich habe seit 12 Jahren Nikon Kleinbild (FX) Kameras. Schon seit den Anfängen von FX sind die Benutzer sich einig dass es besser ist leicht unter zu belichten damit die Lichter nicht ausfressen und hinterher die Tiefen hochzuziehen.

Die Dynamik dieser Kameras lässt das locker zu, genau so wie bei einem APS-C oder MFT Sensor. Der Unterschied besteht doch nur darin wieviel Lichtwerte man unterbelichten kann. Bei einem Sensor mehr, beim anderen weniger.

Dass man überbelichten soll habe ich noch nie nirgends irgendwo gelesen oder gehört, stört mich aber nicht, ich bin schon bei der Fraktion die nur bei Gegenlicht leicht überbelichtet.

Überbelichten im eigentlichen Sinne wäre ja auch ungünstig. Ausgefressen ist auagefressen, aber ETTR dürfte dir doch auch in der Nikon Fraktion schon begegnet sein, oder war das da nie Thema?

[Tommy43]

vor 1 Stunde schrieb Protomelas:

Schon seit den Anfängen von FX sind die Benutzer sich einig dass es besser ist leicht unter zu belichten damit die Lichter nicht ausfressen und hinterher die Tiefen hochzuziehen.

Das ist doch dasselbe ihn grün. Kernpunkt sind die (bildwichtigen!) Lichter. Die sollen nicht ausbrennen. Dann kann es sein, wie Du es schreibst, dass man ein Bild bzgl. der Tiefen später hochziehen muss, insbesondere bei hohem Kontrastumfang. Ist der Kontrastumfang aber moderat und ich belichte auf die Lichter, ist es auch möglich, dass das Bild dann insgesamt leicht überbelichtet ist und ich dann halt abdunkle. Also kein Widerspruch zwischen Dir und @Jürgen Heger. Nur unterschiedliche Lichtsituationen. Der Anker bleiben die bildwichtigen Lichter.

[mjh]

vor 10 Stunden schrieb Swissbob:

Die Auflösung vom Dreischichtsensor ist zumindest bei ISO100 beeindruckend, allerdings gibt es Unterschiede falls die Schichten unterschiedliche Auflösungen haben. 

Mit den unterschiedlichen Auflösungen hat Foveon einen Kompromiss zwischen Auflösung und Rauschabstand gesucht, was aber auch nicht so richtig überzeugte.

Bei einem solchen Sensor ist es immer so, dass tiefere Schichten insgesamt weniger Licht als die höheren Schichten abbekommen, weshalb die tiefste (die rotempfindliche) Schicht den schlechtesten Rauschabstand hat. Daraus ergibt sich ein weiteres Problem, denn um die Werte von Rot, Grün und Blau zu berechnen, muss man bei Grün und Blau jeweils einen Teil des Rot-Wertes abziehen. Solche Berechnungen finden bei jedem Sensor statt – man kann die ausgelesenen Pixelwerte nicht 1:1 als RGB-Werte übernehmen, denn dann sähen die Farben sehr merkwürdig aus –, aber man versucht, Subtraktionen von Pixelwerten möglichst gering zu halten, da sie das Rauschen verstärken. Beim Foveon-Sensor lässt sich das aber gar nicht vermeiden.

[Leicanik]

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vor 4 Stunden schrieb Mr.Darcy:

Erfahrungen wie diese sind echt schräg und zum Glück bin ich da immer von verschont worden.
In meinem fotografischen Umfeld interessiert es Niemanden, wer FF oder APS-C nutzt.

Geht mir überwiegend auch so, allerdings kenne ich auch Leute (in Foren) mit einem gewissen "Sendungsbewusstsein". Die gibt es allerdings bei ganz unterschiedlichen Kamerasystemen, auch MFT-ler sind da manchmal sehr rührig – und Fuji-Begeisterte sind auch nicht immer frei davon  .

Vielleicht sollten wir es zur Auflockerung einfach ein bisschen mit Helmut Newton halten, dem das folgende Zitat zugeschrieben wird (keine Ahnung, ob das verbürgt ist):

Küchenchef in einem Restaurant: "Ihre Fotos gefallen mir - Sie haben bestimmt eine gute Kamera." Helmut Newton (nach dem Essen): "Das Essen war vorzüglich - Sie haben bestimmt gute Töpfe."

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb RAWky:

Aber Technisch meint das, was ich u.a. mit "Füllmenge" gemeint habe den "Fill Factor" in Prozent, der den "Light sensitive Part of Pixel" bedeutet, der kann bei nur 35% liegen, meint aber natürlich, nur 35% des Lichts kann der "Füllung" dienen.

Das sind dann allerdings zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen von „Füllung“. Der „fill factor“ gibt an, ein wie großer Anteil der Fläche eines Pixels im Pixelraster tatsächlich lichtempfindlich ist und zur Erzeugung frei beweglicher Elektronen beiträgt, die dann im Pixel gespeichert werden. Die „full well capacity“ beziffert die Kapazität des Pixels, also wie viele Elektronen in den Ladungsspeicher des Pixels passen. Wenn der „fill factor“ des Sensors deutlich kleiner als 100 Prozent ist, kann man dem mit Mikrolinsen abhelfen, so dass die effektiv genutzte Fläche weit größer als der „fill factor“ ist: Die Mikrolinsen konzentrieren das einfallende Licht auf die lichtempfindliche Fläche des Pixels. An der „full well capacity“ ändert das allerdings nichts.

Wirksamere Mikrolinsen führen zu einer höheren Grundempfindlichkeit, verbessern aber weder den maximal erreichbaren Dynamikumfang noch den Rauschabstand. Bei hohen ISO-Werten bringt es dennoch einen Vorteil, weil man nicht so weit über die Grundempfindlichkeit hinaus gehen muss, um die gleiche Zahl von Elektronen zu sammeln. Wenn man dagegen die „full well capacity“ vergößert, sinkt die Grundempfindlichkeit und der maximale Dynamikumfang und Rauschabstand bei dieser Grundempfindlichkeit steigen. Bei höheren ISO-Werten geht dieser Vorteil aber wieder verloren, und zwar schneller als bei einem Sensor mit kleinerer „full well capacity“. Deshalb verwendet man heutzutage Sensoren mit Dual Conversion Gain, bei denen man die „full well capacity“ bei höheren ISO-Werten künstlich verringert.

Gegen das Übersprechen, das Du noch erwähnt hattest, gibt es ebenfalls Gegenmittel. Man kann die Mikrolinsen bewusst verkleinern, so dass zwar weniger Licht genutzt aber die Gefahr reduziert wird, dass im Randbereich unter einem flachen Winkel einfallendes Licht bis zu Nachbarpixeln vordringt und erst dort absorbiert wird. Das hilft nur gegen optisches Übersprechen, nicht gegen elektrisches Übersprechen, durch das gesammelte Ladungen eines Pixels zu Nachbarpixeln abfließen (einen weiteren Nachteil einer Verkleinerung der Mikrolinsen nennt Rico hier: https://www.fuji-x-forum.de/topic/52824-gfx100ii-beispielbilder/?do=findComment&comment=1424538). Eine „deep trench isolation“ unterdrückt dagegen beide Effekte: Zwischen den Pixeln ätzt man tiefe Gräben („deep trenches“) in den Chip und verfüllt sie mit einem optisch wie elektrisch isolierenden Material.

 

vor 6 Stunden schrieb RAWky:

Und Geister sind die e-/s, also z.B. das Dunkelrauschen (bei 21°C, wir sind ja genau), das dann z.B. 235 e-/s oder 10,81 mV/s (bei einem Pixel dass bei 650 nm 411 Vm^2/Ws, bzw. 4.83 V/lux s, besitzt) beträgt.

Das Dunkelstromrauschen ist bei modernen Sensoren ein vernachlässigbares Problem. Ein entscheidender Faktor ist allerdings die Temperatur: Wenn sich der Sensor aufheizt, nimmt das Dunkelstromrauschen zu und kann dann sichtbar werden. Daher ist es so wichtig, für eine gute Wärmeabfuhr zu sorgen.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von mjh

[Swissbob]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Solange er nicht "Kleinbild-Olympus" gesagt hat, ist das Statement genau genommen sogar korrekt, wenn auch ziemlich sinnlos. 🤪

Der Sensor füllt das Bajonett voll aus, ergo Vollformat.

Wobei man sagen muss, die OM-1 ist schon eine feine Kamera, aber ich will hier keine Werbung machen. Gewisse Funktionen könnte Fuji allerdings gerne bei einer X-H2II übernehmen 👍

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Überbelichten im eigentlichen Sinne wäre ja auch ungünstig. Ausgefressen ist auagefressen, aber ETTR dürfte dir doch auch in der Nikon Fraktion schon begegnet sein, oder war das da nie Thema?

Doch schon, dort werden wie hier Schlachten geschlagen wer Recht hat.

Speziell seit mit Einführung des Z Systems viele der Meinung sind DSLR sind technisch unzureichend. Mich persönlich interessiert das wenig, ich fotografiere seit bald fünfzig Jahren und kann eigentlich auf viele elektronische Helferlein verzichten, ich bin noch immer dahin gekommen wohin ich wollte.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb Protomelas:

Speziell seit mit Einführung des Z Systems viele der Meinung sind DSLR sind technisch unzureichend.

Nachdem sie ca. 8 Jahre lang gepredigt hatten, dass Spiegellose technisch unzureichend und keinesfalls die Zukunft sind, wendete sich das Blatt natürlich umgehend mit der Einführung der Spiegellosen. 🤣 Man muss das Ganze einfach als Realsatire sehen, dann ist es unterhaltsam und man regt sich auch nicht auf. 

[lichtschacht]

Das Ganze ist auch echt ein "Männerding" (wer hat den Längsten).

Funktioniert auch in HIFI Kreisen sehr gut 🤮

Ich empfehle Souveränität und Humor. 😉

 

[RAWky]

vor 56 Minuten schrieb Protomelas:

Speziell seit mit Einführung des Z Systems viele der Meinung sind DSLR sind technisch unzureichend.

Die Einführung des Z Systems war nicht der Moment, dass die Spiegellosen eine D5/D6, eine D850 oder eine D500 ersetzen konnten. Das gelang doch erst mit der Z9, die dann nicht nur mit noch besserem AF als die einstelligen Ds aufwarten konnte. Das ist alles unabhängig von Sensorgrößen oder Auflösungen zu betrachten. Quasi „spiegellos“ konnte man schon mit der ollen D4 im Lifeview knipsen - aber die AF-Performance war halt grottig. 
Jetzt sickert die „Z9“ wohl technologisch von oben nach unten durch die Modellpalette…

[Randyderzweite]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Nachdem sie ca. 8 Jahre lang gepredigt hatten, dass Spiegellose technisch unzureichend und keinesfalls die Zukunft sind, wendete sich das Blatt natürlich umgehend mit der Einführung der Spiegellosen. 🤣 Man muss das Ganze einfach als Realsatire sehen, dann ist es unterhaltsam und man regt sich auch nicht auf. 

Es dürfte wohl eher so sein, dass bei Nikon die finanziellen Mittel gefehlt haben, zeitgleich ein neues Bajonent zu einzuführen und die Entwicklung von High-End-Modellen durchzuziehen. Daraus ergab sich die Notwendigkeit, das Festhalten an den DSLR-Spitzenmodellen argumentativ zu rechtfertigen, um die Kundschaft nicht völlig zu verprellen.

Das hätte jedes kompetente Mangement so gemacht, wenn nicht, dann wäre das ein Grund gewesen, sich über Nikon lustig zu machen. 

Edit: Sie haben die Kurve ja wohl auch recht erfolgreich gekriegt. 

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Randyderzweite

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb Randyderzweite:

Es dürfte wohl eher so sein, dass bei Nikon die finanziellen Mittel gefehlt haben, zeitgleich ein neues Bajonent zu einzuführen und die Entwicklung von High-End-Modellen durchzuziehen. Daraus ergab sich die Notwendigkeit, das Festhalten an den DSLR-Spitzenmodellen argumentativ zu rechtfertigen, um die Kundschaft nicht völlig zu verprellen.

Das hätte jedes kompetente Mangement so gemacht, wenn nicht, dann wäre das ein Grund gewesen, sich über Nikon lustig zu machen. 

Edit: Sie haben die Kurve ja wohl auch recht erfolgreich gekriegt. 

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass sich Nikon dazu jemals groß geäußert hätte. Die Nikon-User in den Foren dagegen...

[Randyderzweite]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass sich Nikon dazu jemals groß geäußert hätte.

Da habe ich auch nichts von gesagt. 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb Randyderzweite:

Da habe ich auch nichts von gesagt. 

Ach so...

vor 19 Minuten schrieb Randyderzweite:

Daraus ergab sich die Notwendigkeit, das Festhalten an den DSLR-Spitzenmodellen argumentativ zu rechtfertigen, um die Kundschaft nicht völlig zu verprellen.

Das hätte jedes kompetente Mangement so gemacht, wenn nicht, dann wäre das ein Grund gewesen, sich über Nikon lustig zu machen. 

 

[Randyderzweite]

Bitte richtig lesen: Wenn ich postuliere, dass sich eine Notwendigkeit ergibt, heißt das doch nicht, das Nikon das sagt.

Notwendig sind manchmal auch unausgesprochene Dinge.😘

[Rico Pfirstinger]

Wie gesagt: Realsatire! 😜

[Randyderzweite]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Wie gesagt: Realsatire! 😜

Genau! 🤫

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb Randyderzweite:

Bitte richtig lesen: Wenn ich postuliere, dass sich eine Notwendigkeit ergibt, heißt das doch nicht, das Nikon das sagt.

Notwendig sind manchmal auch unausgesprochene Dinge.😘

... also hat das Management von Nikon durch Nichtssagen argumentiert?

[Randyderzweite]

Lieber @platti, laß uns mal gemeinsam überlegen.

Stell Dir vor, Du bist Chef eines großen Unternehmens mit Verantwortung für einige hundert Mitarbeiter und Du stellst fest, das einige Spitzenprodukte Deines Portfolios drohen, bald nicht mehr konkurrenzfähig zu sein. Und Du hast Nachfolgeprodukte in der Pipeline, die aber noch eine Weile brauchen bis zu Marktfähigkeit. Was machst Du dann? Sagst Du Deinen Kunden, Leute, kauft lieber bei Sony, die haben die besseren Produkte, oder sagst Du, die neuen Produkte sind noch nicht konkurrenzfähig, ohne die Konkurrenz zu erwähnen? 

Genau das hat man bei Nikon wohl so gemacht, um dann, als das Produkt marktreif war, entsprechend zu werben. Das wurde oben von Rico als Realsatire bezeichnet. Da ich das eher so sehe, dass hier ein Management im Sinne der Firma absolut verantwortungsbewußt gehandelt hat, habe ich seine von mir als etwas überheblich empfundene Bemerkung mit meinem Beitrag beantwortet. 

Somit hat Nikon tatsächlich mit Nichtssagen argumentiert, denn sie haben nicht gesagt, dass die Spiegellosen von Sony/Canon/xyz sehr wohl schon konkurrenzfähig waren, die von Nikon wohl noch nicht. 

Ich hoffe das beantwortet Deine Frage. 

[frarie]

Ich hol das Popcorn...

[Tommy43]

vor 49 Minuten schrieb platti:

... also hat das Management von Nikon durch Nichtssagen argumentiert?

Nein, nicht „argumentiert“, aber kommuniziert. Analog zu dem Postulat von Paul Watzlawick: „Man kann nicht nicht kommunizieren“. Oder nach dem Motto „Reden ist Silber, Schweigen ist Gold“.

[Leicanik]

vor 31 Minuten schrieb Tommy43:

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold

Guter Hinweis, der auch für so manchen Thread anwendbar ist …

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