Fuji X-H2 hat hohes Rauschverhalten

[wembly]

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vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das ist freilich falsch. Bei Kameras von Sony und Fuji ist es ohnehin recht trivial, da beide mit Sony-Sensoren operieren. Vergleicht man da gleichwertige Sensorgenerationen, kommt es am Ende nur auf die Größe an, also die eingefangene Lichtmenge. Da können dann bestenfalls noch unterschiedliche CFAs und Mikrolinsen eine Rolle spielen, so wie auch zwischen Hasselblad und Fuji im Mittelformat. Natürlich muss man korrekt vergleichen, also auf der Basis der Belichtung, aber auch das ist trivial und wird nicht dadurch kompliziert oder gar ungültig, dass ein Großteil von "Youtubern", "Influencern", "Testern" und sonstigen "Multiplikatoren" zwar ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein, aber offensichtlich keinen blassen Schimmer von der Materie hat und deshalb einfach irgendeinen Krampf verzapft (oder nachplappert), der dann von anderen als "Fakt" genommen und weiterverbreitet wird – natürlich auch von interessierten Laien, die einfach nur schnell eine handfeste Information suchen und nichts Böses wollen.

Wo KB zwei Blenden mehr Dynamik- oder Rauschvorteil gegenüber APS-C herbekommen will, bleibt also dein Geheimnis. Wer 2 Blenden Unterschied sucht, findet den aber ziemlich genau zwischen APS-C und GFX. 

Mit deinen mit Verlaub überheblich klingenden Aussagen kann ich wenig anfangen. Dann sag mir doch konkret wo der Denkfehler liegt. KB hat die 2,3 fache Fläche von APS. Um die Fuji auf die gleiche Helligkeit der Sony zu bekommen benötigt man nochmal ca 0,7 EV. So ist die Denke.

bearbeitet 1. November 2023 von wembly

[raphael_X]

vor 5 Minuten schrieb wembly:

 rauscht z.B. eine Kleinbild Sony ca. 2 Blenden weniger als eine Fuji APS.

Nein.

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[forensurfer]

vor 6 Minuten schrieb raphael_X:

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Bei diesem Ausschnitt ist es schwer, Unterschiede zu erkennen. Ich nutze lieber den Geldschein, da wird das idR sichtbarer.

[wembly]

vor 3 Minuten schrieb raphael_X:

Nein.

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Diese Bilder kenne ich. Die sind nur bedingt aussagekräftig.Schau mal, wie schlecht da z.B eine D600 aussieht. In der Praxis war sie jedoch min genauso gut oder besser als meine X-Ts. Nimm mal den Vergleich bei schlechtem Licht da siehts schon anders aus. Ich möchte hier aber ehrlich gesagt keine seitenlange Diskussionen führen. Dazu hab ich weder Zeit noch Lust. Jeder hat seine Meinung und das ist gut so.

[raphael_X]

vor 3 Minuten schrieb forensurfer:

Bei diesem Ausschnitt ist es schwer, Unterschiede zu erkennen. Ich nutze lieber den Geldschein, da wird das idR sichtbarer.

Ich finde es schon serh gut sichtbar, aber gerne noch ein weiteres Beispiel:

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Auch hier sieht man deutlich, dass der "Rauschvorteil" deutlich näher an 1 EV als an 2 EV Stufen wie von @wembly behauptet wird.

[wembly]

vor 1 Minute schrieb raphael_X:

Ich finde es schon serh gut sichtbar, aber gerne noch ein weiteres Beispiel:

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Auch hier sieht man deutlich, dass der "Rauschvorteil" deutlich näher an 1 EV als an 2 EV Stufen wie von @wembly behauptet wird.

Ich schrieb aber auch, dass es in der Praxis weniger als 2EV sind.

[DRS]

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vor 45 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Keine dieser Kameras kann auch nur Ansatzweise mit dem Rauschverhalten meiner alten Nikon D610 mithalten

Solche Behauptungen sind meiner bescheidenen Meinung nach der Grund, warum diese Diskussionen ins Leere führen.  Ich hatte auch Nikon und deine Behauptung impliziert ja, dass die Nikon da perfekte Ergebnisse abliefert,  wenn die Fuji da " ANSATZWEISE" nicht mal herankommt. Ist aber nicht so.

Ich habe viele Vergleiche gemacht, weil ich es öfter bräuchte, habe eine Menge dieser "ISO Monster" getestet und war nie so zufrieden, dass ich alles andere gleich in die Tonne gehauen hätte. das sind in meinen Augen Nuancen, die da etwas besser oder schlechter ist, aber nie kommt ein sehr gutes Ergebnis dabei raus, wenn die andere Kamera ein schlechtes erzielt.

Schon wenn man die Beispiele hier betrachtet, erkenne ich nicht, was eine alte Nikon da besser machen würde. Auch nicht ansatzweise. Zeige uns doch mal diesen immensen Unterschied, den ich erstens gerne sehen würde und danach würde ich das sogar ausprobieren, wenn dem so ist, würde ich mir  mir so ein altes Teil holen, weil ich diese Nikon nun ausgerechnet nicht hatte, dafür aber viele andere. Gebrauchen könnte ich das aber in manchen Situationen sehr. Momentan behelfe ich mir da über Einstellungen oder Licht, sodass ich wenn möglich gute Ergebnisse erziele. das habe ich mit der Firmen Sony, meiner Nikon aber auch schon so gemacht.  Wie gesagt reden wir nicht Welten, sondern um ein kleines Dorf, was da dazwischen liegt. ist zumindest , dass was ich sehe auf den Bildern.

Natürlich soll jeder seine Meinung haben und manchmal ist auch schnell was dahingeschrieben, was man besser etwas mehr relativiert hätte. So, wie ich das lese, bekommt die Nikon eine 1 und die Fuji eine 6 und dem ist absolut nicht so. Dafür gibt es sogar in diesem Thread Beispielbilder. 

 

 

 

[raphael_X]

vor 6 Minuten schrieb wembly:

Schau mal, wie schlecht da z.B eine D600 aussieht.

Die D600 ist in der SSC gar nicht gelistet. Meinst du die D610? Ich finde die sieht für eine 10 Jahre alte DSLR  nicht schlecht aus. Was auch daran liegt, dass Nikon damals (im Gegensatz zu Canon) recht gut Sensoren verbaut hat- wie auch der vergleich zu 5D II zeigt.

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[Rico Pfirstinger]

vor 23 Minuten schrieb wembly:

KB hat die 2,3 fache Fläche von APS

Eben, also etwas mehr als doppelt so viel Fläche/Licht, sprich eine gute Blende mehr Licht. Nicht 2 EV. 

Ca. 2 EV mehr bekommt man bestenfalls mit einer GFX, deren Sensor ist halt aber flächenmäßig auch knapp 4x so groß. Alles ganz simpel. Die Sensorgrößen stehen ja in den Specs, und alle weiteren Unterschiede liegen dann in der Bauweise, der Auslesegeschwindigkeit und der anderen bereits erwähnten Faktoren. Bei Sensoren, die wie bei der X-T / A7RIV / GFX100 / XF IQ4 150 alle auf praktisch demselben Sony-Silicon-Entwurf basieren (nur in unterschiedlichen Größen), bekommt man dann halt auch sehr ähnliche Ergebnisse, wenn man das Ganze flächenmäßig normalisiert.

Und genau das macht ja auch Photons2Photons, wenn sie bei KB-Kameras auch den APS-C-Modus und bei MF-Kameras den KB-Modus in den Charts zeigen. 

bearbeitet 1. November 2023 von Rico Pfirstinger

[Gast]

Wenn Ihr weiter rumdiskutiert bei diesem Thema tut Ihr dem Typen der den Thread eröffnet hat einen Gefallen.

[wembly]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Eben, also etwas mehr als doppelt so viel Fläche/Licht, sprich eine gute Blende mehr Licht. Nicht 2 EV. 

Also etwas mehr als 1EV Ok. Und was ist mit er unterschiedlichen Helligkeiten bei gleichen Isoeinstellungen? Kommen die nicht noch on Top?

[raphael_X]

vor 5 Minuten schrieb wembly:

Ich schrieb aber auch, dass es in der Praxis weniger als 2EV sind.

Deiner Meinung aber angeblich deswegen: " In der Praxis ist es evtl. visuell etwas weniger Unterschied weil die Fuji das Farbrauschen besser rausrechnet." 

Ich hör das jetzt ehrlich gesagt zum ersten Mal, dass Fuji Frabrauschen besser rausrechnet (als Sony). Hast du dafür eine Quelle?

[wembly]

vor 1 Minute schrieb erichst.:

Wenn Ihr weiter rumdiskutiert bei diesem Thema tut Ihr dem Typen der den Thread eröffnet hat einen Gefallen.

darf man nicht Diskutieren, wenn es sachlich bleibt?

[wembly]

Gerade eben schrieb raphael_X:

Deiner Meinung aber angeblich deswegen: " In der Praxis ist es evtl. visuell etwas weniger Unterschied weil die Fuji das Farbrauschen besser rausrechnet." 

Ich hör das jetzt ehrlich gesagt zum ersten Mal, dass Fuji Frabrauschen besser rausrechnet (als Sony). Hast du dafür eine Quelle?

Naja, die Fujis haben ja wenig(er) bis kein Farbrauschen. Das ist eins der Dinge die mir bei Fuji gefallen. Ob das von X-Trans kommt oder besser rausrechenbar ist, kann ich nicht sagen.

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb raphael_X:

Auch hier sieht man deutlich, dass der "Rauschvorteil" deutlich näher an 1 EV als an 2 EV Stufen wie von @wembly behauptet wird.

Die eigentliche Leistung bzw. die Leistungsunterschiede offenbaren sich ja auch gar nicht bei höheren eingestellten ISOs, sondern beim Vergleich des Dynamikumfangs. Darauf kommt es schließlich in der Praxis meistens an. Da kann dann ein moderner APS-C-Sensor einen technisch rückständigen Canon-KB-Sensor oder auch Mittelformat-CCD-Sensor problemlos in den Schatten stellen. Das liegt halt an der Konstruktionsweise und dem damit einhergehenden Ausleserauschen. Das wurde thematisch schon 2011 mit dem Erscheinen der X100 und ihrem ISO-losen Sony-Sensor umfassend geklärt und später nur noch durch weitere Verbesserungen wie DCG erweitert. Meine Vermutung: Wer das bis heute noch nicht verstehen oder akzeptieren mag, wird das vermutlich auch in einigen Jahren noch nicht akzeptieren. 

[raphael_X]

vor 3 Minuten schrieb wembly:

darf man nicht Diskutieren, wenn es sachlich bleibt?

Der TO hat seinen Account längst gelöscht und damit hat sich dieser Thread hier de facto erledigt. Über Rauschen etc. kann man auch anderswo im Forum weiter diskutieren.

[DRS]

vor 1 Minute schrieb wembly:

Naja, die Fujis haben ja wenig(er) bis kein Farbrauschen. Das ist eins der Dinge die mir bei Fuji gefallen. Ob das von X-Trans kommt oder besser rausrechenbar ist, kann ich nicht sagen.

Auf alle Fälle sind sie im hohen ISO Bereich wesentlich Farbtreuer als unsere Sony. Sieht man ja hier schon stellenweise  an den Bildchen, was die Sony da veranstaltet, obwohl ich  solchen Grafiken nichts abgewinnen kann. Die sind einfach eine Situation und stehen nicht für das Gesamtverhalten. In der Praxis rauschen die doch mal bei 3200 ISO so gut wie nicht, dann fängt es bei 800 ISO schon an, immer situationsgebunden. ist ja hier alles auch schon technisch erklärt worden. ich finde ehrlich gesagt, dass die Fuji Bilder gefälliger wirken, auch wenn sie rauschen und das ist rundum subjektiv und die anderen rauschen ja auch.

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb wembly:

Also etwas mehr als 1EV Ok. Und was ist mit er unterschiedlichen Helligkeiten bei gleichen Isoeinstellungen? Kommen die nicht noch on Top?

ISO-Einstellungen sind erstmal nicht relevant, es zählt alleine die Belichtung. Die Ergebnisse werden dann anschließend normalisiert, genau so macht das ja auch DPR. Ob das SOOC JPEG einer Sony bei ISO 200 heller aussieht als als das einer Fuji, ist also vollkommen egal – das sind ja nur Einstellungsoptionen von Herstellern mit dem REI-Standard (Canikony), die ihre Gradationskurven bei der JPEG-Erstellung manipulieren dürfen, wie es ihnen gerade gefällt. Hersteller mit SOS-ISO (etwa Fuji oder Olympus) können das nicht, da sieht man dann auch keine relevanten Helligkeitsunterschiede bei Mittelgrau in den SOOC JPEGs. Aber wie gesagt: ISO ist Schall und Rauch, die Belichtung (Lichtmenge) dagegen ist vergleichsweise unbestechlich.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb DRS:

Auf alle Fälle sind sie im hohen ISO Bereich wesentlich Farbtreuer als unsere Sony.

Das liegt am X-Trans und am RAW-Konverter. Pauschal würde ich sowas nie sagen, ich wüsste jetzt auch nicht, dass das AI-Demosaicing von Lightroom bei Bayer schlechtere Ergebnisse liefert als bei X-Trans. Als Fuji-User hat man den direkten Vergleich (X / GFX bzw. T200 / T20 etc.) und kann sich das genauer angucken, wenn man mag. Bei manchen Motiven ist X-Trans auch nachteilig, und am Ende kommt es eh vor allem auf den RAW-Konverter und dessen Algorithmus an. 2/3 jedes Bilds wird dort "erraten", nur 1/3 steht in den RAW-Daten.

[Rico Pfirstinger]

Das kann man sich auch alles ganz einfach vorstellen.

Nehmen wir an, wir sind ein Kamerahersteller, der nichts besser kann als die anderen Kamerahersteller. Wir verwenden die gleichen Sensoren und Bauteile, haben die gleichen Zulieferer mit der gleichen Technologie, und unsere Entwickler sind auch nicht schlauer als die der Konkurrenz. Wie bauen wir nun eine Kamera, die weniger rauscht als die der Konkurrenz?

Ganz simpel: Wir nehmen als ISO-Standard erstmal REI, denn damit haben wir die offizielle Lizenz, quasi nach Belieben zu "tricksen". Ganz legal, ist ja ein offizieller CIPA-Standard. Dann stellen wir den Belichtungsmesser der Kamera so ein, dass die Kamera immer 1 EV heller belichtet als Kameras der Konkurrenz. Bei ISO 200 und Blende 5,6 belichtet unsere Superkamera also in der Zeitautomatik mit 1/50s, während die Kamera von Fuji oder Olympus dasselbe Motiv mit 1/100s belichtet. Damit sammeln wir also immer doppelt so viel Licht wie Fuji oder Olympus, haben also einen Rauschvorteil von 1 EV bei gleicher Sensorgröße. Genial, gell?

Natürlich mag keiner unserer Kunden überbelichtete Bilder sehen, also wird bei der JPEG-Erstellung einfach ein Pull von 1 EV angewandt, so wie es Fuji und Co. ja auch exakt beim erweiterten ISO L machen. Nur dass unser Superhersteller diese Methode einfach bei JEDEM ISO-Wert anwendet, war er ja auch darf. Den Pull schreiben wir auch in die RAW-Metadaten, damit die externen RAW-Konverter den Pull beim Import ebenfalls durchführen. Diese Kamera bewerben wir nun als Superkamera, die bei jedem ISO-Wert viel weniger rauscht als die Konkurrenz. Was ja auch stimmt, nur dass ISO-Werte eben vollkommen irrelevant sind. Aber das weiß der unkundige Kunde ja hoffentlich nicht, schließlich gibt es ja genug ahnungslose "Influencer", "Youtuber", "Tester" etc., die das auch nicht wissen oder einfach verschweigen / lügen, whatever. 

Dass unsere neue Superkamera bei den Lichtern immer 1 EV mehr abschneidet als die Kameras der anderen – geschenkt. Das erwähnen wir einfach nicht, wir gucken und verweisen einfach immer nur auf die Schatten, die ja nun so supergeil viel weniger rauschen! Yay! 

 

bearbeitet 1. November 2023 von Rico Pfirstinger

[rontravel]

Als Verbraucher interessiert mich das tatsächlich nicht. Für mich ist die praktische Anwendung relevant. Wie die Hersteller mir das Leben erleichtern ist mir persönlich wurscht. Am Ende zählt das Bildergebnis....

PS ...und da hat Fuji mit Abstand die schönsten Farben. (IMMER)

bearbeitet 1. November 2023 von rontravel

[raphael_X]

vor einer Stunde schrieb Mr.Darcy:

Ich bin seit 2017 mit X-Pro2 unterwegs, temporär parallel mit der T2 und seit letztem Jahr zusätzlich mit der XH2.
Keine dieser Kameras kann auch nur Ansatzweise mit dem Rauschverhalten meiner alten Nikon D610 mithalten und die kam glaube ich 2013 auf den Markt.

Zwischen dem Erscheinen der X-Pro 2 (Februar 2016) und der D610 (Oktober 2013) liegen ca. 2,5 Jahre also sprechen wir von etwa der gleichen Sensorgeneration (X-T2 hat auch X-Trans III). Da beide Kameras dazu 24MP Auflösung haben gebietet sich hier ein sinnvoller Vergleich ehr als zwischen 24 MP KB und 40 MP APS-C.

Auch hier zeigt sich wieder wie Kluft zwischen subjektivem "nicht ansatzweise mithalten"-Empfinden und der nüchternen, technischen Faktenlage (ca. 1 EV Stufe Unterschied) auseinander gehen kann. Erstaunlich finde ich übrigens hier wie gut der X-Pro2 Sensor gerade im oberen ISO Bereich >800 (weniger als 0,5 EV Differenz) mit der D610 mithält.

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[mjh]

vor einer Stunde schrieb wembly:

Ist m.E schon etwas mehr. Rechnerisch 1,3 Blenden.

1,2 EV, genauer gesagt. Und das nur, wenn man proportional zur Sensorgröße knapper belichtet, wozu einen ja meist keiner zwingt. Wenn man dafür sorgt, dass gleich viel Licht auf den APS-C-Sensor fällt, reduziert sich der Unterschied auf 0 EV.

[wembly]

vor 36 Minuten schrieb DRS:

Auf alle Fälle sind sie im hohen ISO Bereich wesentlich Farbtreuer als unsere Sony.

Habe selbst keine Sony, aber wird nicht gerade das immer als Stärke der Sonys herausgestellt? 

[Tagträumer]

vor 7 Minuten schrieb mjh:

Wenn man dafür sorgt, dass gleich viel Licht auf den APS-C-Sensor fällt, reduziert sich der Unterschied auf 0 EV.

Ich habe mich schon gewundert, warum das Rauschen von der Sensorgröße abhängen soll. Da fiel mir nur ein, dass das Drumherum (die Verdrahtung ect.) auf dem kleineren Sensor überproportional mehr Platz benötigt und Licht schluckt, das dann nicht in die Sammeltöpfchen gelangen kann.

bearbeitet 1. November 2023 von Tagträumer

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