Schärfentiefe WW maximal ausreizen - wie geht Ihr vor?

[amundsen64]

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Moin!

Nach einigen jüngst suboptimal erstellten Aufnahmen stelle ich jetzt doch mal folgende scheinbar banale Frage:

Wie stellt Ihr den Fokus bei Weitwinkelaufnahmen ein?

Bei (manuellen) Fokussierung von kleinsten Brennweiten (9, 13, 18mm) stehe ich immer wieder vor dem Szenario, dass ich den allernächsten Vordergrund und die Landschaft im Hintergrund gleichermassen scharf haben möchte. Klar, dafür gibt es im Fuji-System ja diesen "Schärfentiefebalken" im EVF, der mir fast auf den cm genau anzeigen möchte , welcher Bereich scharf dargestellt wird. Und auch auf manchen Linsen ist eine gut gemeinte Skala zu finden. Die Realtität aber sieht etwas anders aus: Wenn ich diesen Bereich z.b. mit meinem XF18 und Blende 16 maximal ausreize (0.6m bis unendlich), wird der Fernbereich dennoch nicht wirklich scharf dargestellt.

Jetzt könnte ich exakt auf die Hyperfokaldistanz fokussieren, aber in der Praxis draussen im Grünen weiss ich eben nicht, wo genau ich z.b. 16,84m fokussieren kann.

Meine bisherige Taktik lautet daher: mehrere Aufnahmen machen mit geringen manuellen Fokus-Änderungen - irgendeine Aufnahem passt dann schon (try and error).
(Dabei benutze ich meistens die Schärfekontrolle PEAK R L)
Aber ich finde das irgendwie mühsam und stümperhaft.
Zielsetzung: minimale Nahdistanz und maximale Schärfe in der Ferne.

Wie macht Ihr das?
 

bearbeitet 18. November 2023 von amundsen64

[(s)printen]

Die Hyperfokaldistanz habe ich für mein WW-Objektiv bei entsprechender Blende auswendig und schätze vor Ort, vorausgesetzt, der Nahpunkt ist weit genug entfernt. Liegt er unter einem bestimmten Wert (bei meinem GF23 habe ich diesen auf 2m festgelegt), mache ich 2 oder meist 3 Aufnahmen mit gestaffelter Fokussierung, die ich in PS in Ebenen überführe und überblende. Meist klappt das automatisch, manchmal ist aber manuell besser. Das Ergebnis ist zwar aufwändig aber zufriedenstellend.

Hier mal ein Beispiel: Die Blätter im VG waren etwa 40cm entfernt. 3 Aufnahmen bei f/9 (weiter abblenden kostet nur Schärfe)

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[amundsen64]

Danke Dir für Deinen Tipp! Dein Foto ist so, wie ich mir die Lösung des Problems vorstelle: ganz vor und ganz hinten scharf.
Dann werde ich mich mal an Deine Methode heranpirschen - und ja: Es ist der Schärfe des gesamten Bildes abträglich, wenn man zugunsten einer größeren Schärfentiefe komplett auf 16  oder gar 22 abblendet.

[kernpanik]

vor 12 Stunden schrieb amundsen64:

Wie macht Ihr das?

Je nach Motiv mache ich das entweder so wie Du (mehrere Aufnahmen und dabei den Fokus manuell ganz minimal weiterdrehen) oder mit einer (Auto-)Fokus-Serie, die dann im Photoshop zu einem Bild verarbeitet wird.

Und manchmal wird auch einfach bis F/16 abgeblendet. Der damit verbundene Schärfeverlust ist bei Bildern, die bloß verkleinert im Internet hochgeladen werden, locker zu verkraften.

bearbeitet 19. November 2023 von kernpanik

[grimm]

Bereits beim Lesen des Titels, sprang mir die Hyperfokaldistanz in den Sinn. Da gibt es ja inzwischen Apps und entsprechende Angebote im Netz - z.B. den HFD-Rechner von digitipps.ch

Wir haben das früher, ohne App und WWW, einfach so gemacht: "Es gibt es eine einfache Alternative, von der Sie ebenfalls gute Resultate erwarten können: Sie schätzen den Abstand zwischen den wichtigen Bildbereichen, die am nächsten liegen, und Ihrem Standort. Dann verdoppeln Sie die Distanz und fokussieren auf einen Punkt in der entsprechenden Entfernung. Wählen Sie eine Blende von f/11 oder f/16, so wird der Schärfentiefenbereich ausreichen, damit der gewählte Vorder- und Hintergrund scharf abgebildet wird." Je nach Objektiv beginnt die Beugungsunschärfe bei Werten über f11, das müsstest Du also ausprobieren. Andere Variante: Fokusstacking, siehe oben.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb grimm:

Wir haben das früher, ohne App und WWW, einfach so gemacht: "Es gibt es eine einfache Alternative, von der Sie ebenfalls gute Resultate erwarten können: Sie schätzen den Abstand zwischen den wichtigen Bildbereichen, die am nächsten liegen, und Ihrem Standort. Dann verdoppeln Sie die Distanz und fokussieren auf einen Punkt in der entsprechenden Entfernung. Wählen Sie eine Blende von f/11 oder f/16, so wird der Schärfentiefenbereich ausreichen, damit der gewählte Vorder- und Hintergrund scharf abgebildet wird." Je nach Objektiv beginnt die Beugungsunschärfe bei Werten über f11, das müsstest Du also ausprobieren. Andere Variante: Fokusstacking, siehe oben.

Diese Faustregel funktioniert, wenn die gewählte Entfernung gleich der hyperfokalen Distanz oder weiter ist. Hinter der hyperfokalen Distanz ist sie zwar nicht mehr optimal, aber zumindest gibt es keine Probleme mit der Schärfe; mit einer präziseren Fokussierung bräuchte man lediglich nicht so weit abblenden und würde ein wenig Beugungsunschärfe vermeiden. Ist die Entfernung allerdings kürzer als die hyperfokale Distanz, sind die bildwichtigen Vordergrundmotive am Ende nicht richtig scharf.

Nebenbeibemerkt: Die Schärfentiefe ist natürlich eine Illusion. Dass Motive in unterschiedlichen Entfernungen gleich scharf abgebildet werden, gibt es nicht; sie werden lediglich mit allenfalls einer noch akzeptablen Unschärfe abgebildet. Kompromisse sind daher unvermeidbar, wenn man nicht auf Focus Stacking ausweichen will. Was es allerdings gibt, ist eine überall gleiche Auflösung. Hier ist die Merklinger-Methode anwendbar, die das Augenmerk vom Bildraum (wird ein Motivdetail scharf abgebildet?) in den Gegenstandsraum (wird ein Motivdetail noch aufgelöst?) verlagert. Der Trivialfall dieser Methode ist die Fokussierung auf Unendlich, denn für diese gilt, dass unabhängig von seiner Entfernung jedes Motivdetail aufgelöst wird, das mindestens so groß wie die Eintrittspupille ist. Ein Beispiel: Bei einer Brennweite von 14 mm und Blende 8 werden bei einer Fokussierung auf Unendlich alle Details, die größer als 14 mm / 8 = 1,75 mm sind, sicher aufgelöst, und wenn das notfalls reicht, kann man auch auf Unendlich scharf stellen.

[Wosse]

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vor 17 Stunden schrieb (s)printen:

Die Hyperfokaldistanz habe ich für mein WW-Objektiv bei entsprechender Blende auswendig und schätze vor Ort, vorausgesetzt, der Nahpunkt ist weit genug entfernt. Liegt er unter einem bestimmten Wert (bei meinem GF23 habe ich diesen auf 2m festgelegt), mache ich 2 oder meist 3 Aufnahmen mit gestaffelter Fokussierung, die ich in PS in Ebenen überführe und überblende. Meist klappt das automatisch, manchmal ist aber manuell besser. Das Ergebnis ist zwar aufwändig aber zufriedenstellend.

Hier mal ein Beispiel: Die Blätter im VG waren etwa 40cm entfernt. 3 Aufnahmen bei f/9 (weiter abblenden kostet nur Schärfe)

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Sind die weißen Linien/Würmer auf der Wasseroberfläche real, also auch auf den Einzelbildern oder kommen die vom Fokusstacking? Ansonsten gefällt mir das Bild gut. Aber ich rätsel was das ist. 🤔

bearbeitet 19. November 2023 von Wosse

[amundsen64]

@mjh: Dein Beitrag ist hochinteressant - und meine Befürchtung bestätigt sich, dass dieses Thema doch recht komplex ist. Die von Dir genannte Formel werde ich demnächst mal in der Praxis ausprobieren - wenn denn mal der Regen aufhört.... 

[(s)printen]

vor 8 Minuten schrieb Wosse:

Sind die weißen Linien/Würmer auf der Wasseroberfläche real, also auch auf den Einzelbildern oder kommen die vom Fokusstacking? Ansonsten gefällt mir das Bild gut. Aber ich rätsel was das ist. 🤔

Das sind die Spuren der auf dem Wasser treibenden Luftblasen, die aufgrund der Belichtungszeit von 6 Sekunden nicht mehr als Blasen zu erkennen sind.

[Wosse]

vor 2 Minuten schrieb (s)printen:

Das sind die Spuren der auf dem Wasser treibenden Luftblasen, die aufgrund der Belichtungszeit von 6 Sekunden nicht mehr als Blasen zu erkennen sind.

OK, Danke. Ich habe noch eine unscharfe Stelle/Stein gefunden. An Postion X:165 Y:1470 in PS. Hast du das Focusstacking mit PS gemacht?

[(s)printen]

vor 14 Minuten schrieb Wosse:

OK, Danke. Ich habe noch eine unscharfe Stelle/Stein gefunden. An Postion X:165 Y:1470 in PS. Hast du das Focusstacking mit PS gemacht?

Ja, hier habe ich auf die automatische Überblendung in PS vertraut. Du wirst also bestimmt noch mehrere nicht 100%ige Stellen finden, wenn du genauer suchst. Für ein mir sehr wichtiges Bild würde ich hier noch eine halbe Stunde oder so investieren und manuelle Korrekturen in den Ebenenmasken vornehmen und die Ungenauigkeiten zu korrigieren versuchen.

Bei fliessendem Wasser und sich bewegenden Ästen, Laub, etc. hat PS im automatischen workflow häufig noch Probleme (zumindest bei meiner Herangehensweise. Profis können das ganz sicher noch deutlich besser als ich).

[Wosse]

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Danke, ist das Bild mit Polfilter gemacht? Oder kommt der Effekt vom Stacking oder war das Wasser wirklich so klar?

[fujirai]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Dass Motive in unterschiedlichen Entfernungen gleich scharf abgebildet werden, gibt es nicht; sie werden lediglich mit allenfalls einer noch akzeptablen Unschärfe abgebildet.

Die in den Tabellen zur Schärfentiefe angenommene akzeptable Unschärfe beruht - immer noch - auf den Überlegungen von Max Berek zur ersten Leica. Der Zerstreuungskreis ist so festgelegt, dass ein Foto mit einer Auflösung von einem Megapixel scharf abgebildet wird. Wenn man das mit der hyperfokalen Distanz so einstellt, darf man also in ein 24 MPx Bild nicht reinzoomen und erwarten dass alles scharf ist.      

[mjh]

vor 55 Minuten schrieb fujirai:

Die in den Tabellen zur Schärfentiefe angenommene akzeptable Unschärfe beruht - immer noch - auf den Überlegungen von Max Berek zur ersten Leica. Der Zerstreuungskreis ist so festgelegt, dass ein Foto mit einer Auflösung von einem Megapixel scharf abgebildet wird. Wenn man das mit der hyperfokalen Distanz so einstellt, darf man also in ein 24 MPx Bild nicht reinzoomen und erwarten dass alles scharf ist.      

Jeder bessere Schärfentiefenrechner stellt verschiedene Zerstreuungskreisdurchmesser zur Wahl. Mit 1/1500 der Bilddiagonale zu rechnen wäre heute nicht mehr ratsam. Aber wenn man dann den gewünschten Zerstreuungskreisdurchmesser eingestellt hat, kann man die Schärfentiefe und die hyperfokale Distanz wie früher berechnen. Wer sich auf die eingravierten Schärfentiefenskalen älterer Objektive (oder selbst neuerer Leica-M-Objektive) verlässt, sollte zwei Stufen weiter abblenden als die Skala nahelegt.

[(s)printen]

vor einer Stunde schrieb Wosse:

@(s)printen

Danke, ist das Bild mit Polfilter gemacht? Oder kommt der Effekt vom Stacking oder war das Wasser wirklich so klar?

Die Spiegelung des Wassers bekommst du nur mit einem Polfilter raus (sofern der Winkel stimmt). Übers stacking kann das nicht verursacht werden, da hier ja nur der Fokuspunkt variiert. Zudem werden (hier) auch die Farben des Laubs intensiviert, weil auch dort die Spiegelungen rausgefiltert werden.

[Tagträumer]

Man kann auch ein Tilt-Objektiv nehmen, falls die Objekte der Landschaft in etwa auf einer schiefen Ebene liegen. Täler und Berggipfel wären also vielleicht nicht so gut.

bearbeitet 25. November 2023 von Tagträumer

[nihilin]

Für durchgängige, perfekte Schärfe führt kein Weg an Fokus Stacking vorbei. Beim Making Of mancher beeindruckender Landschaftsaufnahmen sieht man, dass da X Aufnahmen getätigt und in mühsamer Kleinstarbeit im Photoshop penibel übereinander gelegt wurden.

Out of Cam, mit einem einzigen Schuss, erreicht man solche Ergebnisse nicht. Da kommt immer ein Kompromiss dabei raus.

[Lenz Moser]

Am 2.12.2023 um 08:58 schrieb nihilin:

Für durchgängige, perfekte Schärfe führt kein Weg an Fokus Stacking vorbei.

Mir fällt aber nichts ein, wo ich die durchgängige perfekte Schärfe brauchen würde. Ich stelle einfach auf das scharf, was unbedingt am schärfsten sein soll, wo also der Blick am Ende rasten wird, wahrscheinlich. Dann drehe ich die Blende zu bis auch der Rest annehmbar scharf ist und wenn das Blende 22 ist, ist mir das auch egal.

Z.B. hier: X-T3, 10 mm, f/22, ISO 1250 1/60

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Höhere Auflösung hier: https://live.staticflickr.com/65535/53341706605_10ee7bfcfc_o.jpg

Ich hätte auch noch nachschärfen können, habe ich aber nicht gemacht. Die Regler blieben auf den Lightroom Voreinstellungen.

[nihilin]

vor 6 Minuten schrieb Lenz Moser:

Mir fällt aber nichts ein, wo ich die durchgängige perfekte Schärfe brauchen würde. Ich stelle einfach auf das scharf, was unbedingt am schärfsten sein soll, wo also der Blick am Ende rasten wird, wahrscheinlich. Dann drehe ich die Blende zu bis auch der Rest annehmbar scharf ist und wenn das Blende 22 ist, ist mir das auch egal.

Z.B. hier: X-T3, 10 mm, f/22, ISO 1250 1/60

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Höhere Auflösung hier: https://live.staticflickr.com/65535/53341706605_10ee7bfcfc_o.jpg

Ich hätte auch noch nachschärfen können, habe ich aber nicht gemacht. Die Regler blieben auf den Lightroom Voreinstellungen.

Kommt halt auf mehrere Faktoren an. Was ist mein Ziel, wie empfindlich bin ich etc...

Mir persönlich reichen Bilder mit hyperfokaler Distanz meistens auch aber dein gepostetes Beispiel wäre mir persönlich zu weich. Hier schlägt die Beugungsunschärfe gnadenlos zu, durch die gewählte Blende.

Nochmal zum Fokus Stacking: Wenn ich meine Fotos nur online publishe oder klein drucke, dann würde ich, abgesehen von besonderen Aufnahmebedingungen, kein Fokus Stacking benötigen, wenn ich kein Pixel Peeping betreibe. Möchte ich aber zB einen 1m Print produzieren, würde ich definitiv Focus Stacking betreiben.

[Lenz Moser]

vor 35 Minuten schrieb nihilin:

Möchte ich aber zB einen 1m Print produzieren, würde ich definitiv Focus Stacking betreiben.

Ich meine, an der Wand braucht man nicht so viel mehr Details als auf dem Bildschirm. Wer so weit vom Bild entfernt ist, dass er das ganze auf einmal erfassen kann, braucht auch keine Details auf Pixelebene. Je größer der Ausdruck, desto größer muss auch der optimale Betrachtungsabstand sein.

Aber jeder wie er möchte, das ist nur meine Sicht der Dinge. Es muss nur scharf genug sein, perfekte Schärfe überlasse ich anderen. Wenn ich stapelweise Fotos mit Stativ machen müsste, damit ich dann eines habe, würde kein einziges entstehen. 🙂

[Tommy43]

vor 2 Minuten schrieb Lenz Moser:

Es muss nur scharf genug sein, perfekte Schärfe überlasse ich anderen.

Woher der Sinneswandel? 😉

[Lenz Moser]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Woher der Sinneswandel? 😉

Falsch dargestellte Details und Schärfe sind zwei unterschiedliche Dinge. 😉

(Warum funktionieren eigentlich einige Smileys nicht mehr, oder ist das nur bei mir so? )

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Lenz Moser

[StefanTi]

vor 18 Minuten schrieb Lenz Moser:

(Warum funktionieren eigentlich einige Smileys nicht mehr, oder ist das nur bei mir so? )

Vielleicht hilft dir das weiter?

 

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Lenz Moser:

Falsch dargestellte Details und Schärfe sind zwei unterschiedliche Dinge. 😉

Stimmt. Die falsch dargestellten Details, sind so winzig, dass man sie später im Bild nicht sieht, fehlende Schärfe schon 😉. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Tommy43

[Lenz Moser]

vor 31 Minuten schrieb Tommy43:

Stimmt. Die falsch dargestellten Details, sind so winzig, dass man sie später im Bild nicht sieht, fehlende Schärfe schon 😉. 

So sieht wahrscheinlich jeder anders. Bei mir ist es umgekehrt.

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