Gedanken zu Fujis X-Trans Sensoren.

[AS-X]

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vor 3 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich zu einer sachlichen Diskussion einladen.

 

Die verkleinerte Forenansicht taugt kaum für eine Bewertung deiner Ergebnisse, zumal du sie noch suboptimal (zu klein und zu komprimiert) exportiert hast. Da sollte man dann schon an die optimalen Werte gehen um zumindest einen Eindruck zu vermitteln, besser noch das Original RAW und in deinem Fall JPG bereitstellen (dafür gibt es genügend Möglichkeiten). 

Auf den ersten Blick scheint dein Asphaltausschnitt, wenn man ihn nochmals groß zieht, die berüchtigten „Würmer“Strukturen zu zeigen, die hier, wie andere richtig schrieben, schon lange kein Thema mehr waren und idR vom falschen Schärfen rühren.  Hier könnte auch eine Ausgabeschärfung eine Rolle spielen.
Keine Ahnung, ich fotografiere eher selten Asphalt (und noch seltener nur JPG). 

Das die Bilder aus der Fuji „wachsartiger“ und mit weniger Details daherkommen als aus Bayer Sensoren kann ich aus meinen Erfahrungen zumindest nicht generell bestätigen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass je nach Struktur mal der eine und dann der andere Sensortyp Vorteile aufweist (ich nutze auch beide Sensortypen und habe keine klare Präferenz). 

Das man als passionierter RAW Fotograf für JPG verdorben ist, ist kein X-Trans exklusives Geheimnis 😉

Ebenso ist eigentlich lange klar, dass die C1 Bilder auf anhieb knackiger und schärfer wirken als die aus Lr. Das das Endergebnis bei C1 nicht unbedingt besser (detaillierter) ist, hat @Rico Pfirstinger hier schon demonstriert, es kommt halt auf die richtigen Einstellungen an. 
Mitunter bietet „Details verbessern“ hierzu eine gute Grundlage, immer nötig, wie du es mit deinem Eröffnungsposting darstellst, ist es aber sicher nicht. 

[axel g]

@Inspire6501 was mich irritiert ist, das du dich  nach 10!Jahren nach deiner Anmeldung jetzt hier Forum mit diesem Thema meldest????

[wembly]

vor 1 Stunde schrieb Inspire6501:

Warum die kamerainterne Verarbeitung nicht dieselbe Qualität erreicht wie die Softwarelösungen von Capture One, ist mir unklar. Eventuell fehlt die Rechenpower?

Könnte sein. Also wenn ich an meine Nikon zurück denke waren da die Unterschiede zwischen JPEG OOC und RAW viieel größer als bei der Fuji. Obwohl ich C1 benutzte, ist das JPEG oft so gut, dass ich es ohne weiteres verwenden kann. 

bearbeitet 1. Juni von wembly
Ergänzung

[Inspire6501]

vor 10 Minuten schrieb AS-X:

Die verkleinerte Forenansicht taugt kaum für eine Bewertung deiner Ergebnisse, zumal du sie noch suboptimal (zu klein und zu komprimiert) exportiert hast. Da sollte man dann schon an die optimalen Werte gehen um zumindest einen Eindruck zu vermitteln, besser noch das Original RAW und in deinem Fall JPG bereitstellen (dafür gibt es genügend Möglichkeiten). 

Auf den ersten Blick scheint dein Asphaltausschnitt, wenn man ihn nochmals groß zieht, die berüchtigten „Würmer“Strukturen zu zeigen, die hier, wie andere richtig schrieben, schon lange kein Thema mehr waren und idR vom falschen Schärfen rühren.  Hier könnte auch eine Ausgabeschärfung eine Rolle spielen.
Keine Ahnung, ich fotografiere eher selten Asphalt (und noch seltener nur JPG). 

Das die Bilder aus der Fuji „wachsartiger“ und mit weniger Details daherkommen als aus Bayer Sensoren kann ich aus meinen Erfahrungen zumindest nicht generell bestätigen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass je nach Struktur mal der eine und dann der andere Sensortyp Vorteile aufweist (ich nutze auch beide Sensortypen und habe keine klare Präferenz). 

Das man als passionierter RAW Fotograf für JPG verdorben ist, ist kein X-Trans exklusives Geheimnis 😉

Ebenso ist eigentlich lange klar, dass die C1 Bilder auf anhieb knackiger und schärfer wirken als die aus Lr. Das das Endergebnis bei C1 nicht unbedingt besser (detaillierter) ist, hat @Rico Pfirstinger hier schon demonstriert, es kommt halt auf die richtigen Einstellungen an. 
Mitunter bietet „Details verbessern“ hierzu eine gute Grundlage, immer nötig, wie du es mit deinem Eröffnungsposting darstellst, ist es aber sicher nicht. 

Hier nochmal das Original aus der Kamera. Wenn ich nächstes WE wieder Zeit habe, werde ich beide Kameras mitnehmen und noch mal RAWs und JPEGs parallel an derselben Stelle fotografieren. 

Ich hoffe der Link funktioniert  DSCF3406.jpg

[Tommy43]

vor 4 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich zu einer sachlichen Diskussion einladen.

Dann zeig doch mal „Sachen“ im Sinne von RAWs. 
 

 

[Inspire6501]

vor 3 Minuten schrieb Tommy43:

Dann zeig doch mal „Sachen“ im Sinne von RAWs. 
 

 

Das mache ich gerne, wenn man mich höflich darum bittet. In diesem Fall existiert jedoch keine RAW-Datei, was auch wenig sinnvoll wäre, wenn es um die kamerainterne JPEG-Engine geht. 

[Inspire6501]

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vor 18 Minuten schrieb axel g:

@Inspire6501 was mich irritiert ist, das du dich  nach 10!Jahren nach deiner Anmeldung jetzt hier Forum mit diesem Thema meldest????

Wie konnte ich nur? Zumal ich damals noch nicht mal eine Fuji Kamera besessen habe. 
Mach bitte weiter, du bist da was ganz Großem auf der Spur!

[McA]

vor 27 Minuten schrieb Inspire6501:

[...]  Ich hoffe der Link funktioniert  DSCF3406.jpg

Ich kann anhand des von Dir bereitgestellten OOC-Fotos in der 100%-Ansicht erkennen, was Du kritisierst. Das ist nicht wegzudiskutieren. Und jeder, der seine Fuji eine Zeit lang hat, kennt genau dieses Muster.

Die Gründe dafür sind wohl vielfältig. Das XF10-24 ist ein Kandidat, der in der Abbildungsleistung wohl ziemlich streut. 

Es gibt aber auch Motive, da versagen die Standardeinstellungen des kamerainternen Raw-Entwicklers deutlich. Da ist man dann mit einem externen Raw-Entwickler besser bedient, wenn man weiß, auf was man achten soll.

Ich sehe anhand des gezeigten Fotos den Kritikpunkt. Man müsste das einem OOC-Foto einer anderen Kameramarke gegenüberstellen. So tun, als ob bei diesem Foto nichts sei, ist m.M.n. nicht ehrlich. Und es ist ein Fuji-Problem. Egal, ob man es irgendwie umgehen kann oder nicht.

[Scout]

Ich bin hier eher ein stiller, aber sehr interessierter Leser!

Finde die Reaktionen immer recht seltsam wenn jemand die Bildqualität von Fuji in Frage stellt 🤔!

Ich habe eine x-pro3 und finde die Kleine echt super zum immer dabei  haben, außerdem sieht die Kamera echt gut aus 😉!

Ich fotografiere ausnahmslos im RAW Format und entwickele meine Bilder in LR oder DXO.

Auch wenn es hier niemand hören, bzw. lesen möchte:

Wenn ich die beste Bildqualität haben möchte nehme ich nach wie vor meine gute, alte Nikon D750!

 

bearbeitet 1. Juni von Scout

[Gast]

Ist im 2. JPG (...3406) nicht eher deutlich, wie unscharf der Vordergrund im Übergang Asphalt zum Kies ist? Und ist der Asphalt nicht eher eine Split-Abdeckung?

[zoom]

Das Thema wurde hier 1000x gekaut. Adobe und X-Trans sind halt keine Freunde, daher ohne sogenannten RAW "Verbessern" (Demosaicing) in LR oder ACR wird leider nichts, auch wenn die DNGs danach 3x großer sind als die originale RAFs, der Aufwand lohnt sich und Ergebnisse sehen danach prima aus. Vielleicht kriegt Adobe mit irgendeinem Update hin, dass die verbesserte DNGs nicht so groß werden, genau wie entrauschte und Panorama DNGs sind mittlerweile 3x kleiner als originale. Auf jeden fall empfehlenswert ist, dass man die originale RAFs immer behält. Ausgewählte RAFs vorübergehend "Verbessern" lassen, bearbeiten und daraus ein TIF oder JPG exportieren. Bearbeitete Einstellungen mit RAF Original synchronisieren und die DNG später wieder löschen. So mache ich das immer.

[Taloan]

vor 17 Minuten schrieb zoom:

Adobe und X-Trans sind halt keine Freunde

Es geht dem TO doch um in der Kamera erstelle JPGs oder? Oder hab ich jetzt den Faden ganz verloren?

Ich habe mit der Nikon ZF und der X100VI selbst auch Vergleiche angestellt, weil ich das Fuji Problem von früher kannte. Hier ein Detailausschnitt von beiden Kameras, das ziemlich gut belegt, dass die Darstellung von Blatt-Details und die Unschärfe bei beiden Kameras ähnlich ist (beides JPGS OOC), Fuji hat da ganz gut aufgeholt.

 

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[Taloan]

Hier noch ein weiterer Ausschnitt aus dem obigen Bildvergleich. Nebenbei bemerkt sieht man auch die bessere Bildqualität der Fuji-Linse+WCLX100ii im Randbereich ggü dem Nikon 28/2,8.

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bearbeitet 2. Juni von Taloan

[Photon123]

vor 19 Minuten schrieb Taloan:

Nebenbei bemerkt sieht man auch die bessere Bildqualität der Fuji-Linse im Randbereich ggü dem Nikon 28/2,8.

Ich find das ist sehr eindeutig. Das mit der Nikonlinse ist eigentlich nur noch Matsch.

[MEPE]

Ich bin kein JPG-Fotograf, glaube aber nicht, dass bei:

- vergleichbar auflösenden Objektiven

- vergleichbaren Sensorauflösungen

- vergleichbaren JPG-Einstellungen 

relevante Unterschiede in den Ergebnissen zu sehen sind.

Aus der Ferne ist das schwer zu diagnostizieren, weil man an den JPG-Einstellungen sehr viel machen kann.

Für mich sind Dinge wie Fokusprobleme bei Weitwinkel in Verbindung mit Bildfeldwölbung bei Fuji weit ärgerlicher als die reine Bildqualität. Die passt definitiv.

[Josch007]

Ich fotografiere schon länger nicht mehr mit dem X-Trans Sensor und bin mittlerweile zufrieden(er), zumindest was die Landschaftsfotografie angeht!

bearbeitet 2. Juni von Josch007

[Tommy43]

Ich hab mir jetzt mal das volle JPEG angeschaut. Es ist mit dem 10-24 offenblendig (f4) mit ISO 160 und 1/900 fotografiert. Hier sind wir also bei BasisISO und mit 1/900 ist noch recht viel Luft zum Abblenden, ohne Probleme mit Verwacklung zu bekommen, zumal das 10-24 OIS hat. Die Schärfe liegt, soweit man das beurteilen kann und das ginge halt mit einem RAW sehr viel besser, auf den ersten 1-3m, wo es eigentlich keine bildwichtigen Inhalte gibt, und nicht im hinteren Bereich, der dann zur Beurteilung herangezoomt wird.

Alle Parameter der JPEG Engine auf 0 bedeutet aber auch, dass NR (Noisereduktion) schon stark eingreift, da die Skala von -4 als eigentlichem Nullpunkt bis +4 geht. Bei mir steht der Regler immer auf -4, es sei denn, ich brauche die Entrauschung.

Aus meiner Sicht hätte dem Bild von Objektivseite abblenden auf 5.6-8 gut getan, sowie ein Fokuspunkt weiter hinten und NR auf -4. Die Bildaufteilung trägt auch zum „Problem“ bei, indem der Vordergrund gänzlich leer ist außer hat dem Asphalt und Schotter, die Details weiter weg sind. Da hätte näher rangehen geholfen oder ein wenig mehr Zoom. Das 10-24 ist nun auch kein Schärfemonster, vor allem offenblendig. Dass mit dem 33 1.4 (oder hier mit 18 1.4) keine besseren Ergebnisse erzielt werden können als mit dem 10-24 so wie gesehen und fotografiert, kann ich mir nicht vorstellen. Ich kenne beide Objektive.

In der Normalansicht ist das Bild ja dennoch nicht unscharf sondern in Ordnung. Die Schwächen sieht man erst beim Pixelpeepen und die wären sicher geringer, wenn man das Ganze mit einer FB oder einem besseren Zoom bei f5.6, anderer Fokussierung, anderem Bildausschnitt und NR-4 fotografiert hätte. X-Trans damit in Verbindung zu bringen, sehe ich jetzt nicht, da beim Foto selbst wie beschrieben noch Luft nach oben ist und  die Beispiele der anderen User hier ja zeigen, was mit X-Trans im Vergleich geht.

bearbeitet 2. Juni von Tommy43

[DRS]

vor 14 Stunden schrieb Inspire6501:

Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass es sich nicht um eine pauschale Kritik an Fujifilm handelt. Subjektiv betrachtet gehören die JPEG-Ergebnisse dieser Kameras jedoch zu den schwächeren, die mir bislang, bei vergleichbaren Kameras, begegnet sind. Man kann diese Einschätzung selbstverständlich anders bewerten, jedoch erscheint mir eine ablehnende Reaktion auf abweichende Nutzererfahrungen und Qualitätsansprüche als wenig konstruktiv. Zumal das wiederholte Relativieren oder Verharmlosen offensichtlicher Schwächen letztlich weder der Produktentwicklung noch der Nutzerzufriedenheit dienlich ist.

Ich sehe bei den Fuji Bildern absolut keine Schwächen gegenüber anderer Systeme, mal abgesehen davon, dass dieses Motiv natürlich auch jetzt quasi keins ist. Es ist eben auch ein  Bild, dass man vielleicht noch zu Doku Zwecken macht. Das Licht ist schlecht, es besteht zu zig  Prozent aus grauem Asphalt und hellem Himmel und bei dieser  Tiefe hat auch der APS C Sensor seine Grenzen, auch bei Blende 8, um alles scharf abzubilden, obwohl es natürlich besser werden würde.

Am Ende zählt doch das, was jeder sieht, wenn es fertig irgendwo hängt und in der Größe benutzt wird, wie man es braucht. ich sehe da bei Fuji, Sony, oder Nikon keinen Unterschied und das ist das, was eigentlich zählt. Bei mir hat sich jetzt auch noch keiner beschwert, egal um was für Genres es sich handelt und wenn dem wirklich so wäre, dann würden wohl viele überhaupt keine Fujis benutzen, denn die Landschaftsfotografie oder Street Fotografie  steht ja gerade bei vielen im Vordergrund. ich finde, dass sie für meine Verhältnisse sehr natürlich abbilden, bis auf wenige Ausnahmen und was ich scharf haben möchte ist in der Regel auch scharf, wenn das optisch möglich ist. Und auch andere Objektive bringen da schon ab und an einen Unterschied, je nachdem, was man drauf hat. 

 

[th walter]

vor 13 Stunden schrieb Inspire6501:

Bei Fuji hingegen bleibt oft nur der Griff zum RAW-Format. Um ähnliche Ergebnisse wie bei den anderen Kameras zu erzielen, entweder Capture One oder in Lightroom das "Verbessern"-Werkzeug.

 

vor 12 Stunden schrieb Inspire6501:

ich fotografiere nahezu ausschließlich im RAW-Format. Öffnet man die Dateien in Capture One, zeigt sich sofort, welches Potenzial in den jeweiligen Kameras steckt. Den RAW-Konverter von DxO kenne ich bisher nicht aus eigener Erfahrung

Was soll nun verglichen werden: RAW oder JPEG; JPEG direkt aus der Kamera (Werkeinstellung Fuji) oder das Ergebnis Deiner höchst persönlichen Kamerakonfiguration?

 

[Leicanik]

Früher kam mir auf manchen Fujibildern Haut auch manchmal etwas „wächsern“ vor. Das war auf Bildern in Foren, mit denen die Ersteller zufrieden waren und die durchaus ihre Likes bekamen, mir aber nicht so gefielen. Nachfragen meinerseits ernteten eher Unverständnis.
Inzwischen habe ich selbst eine Fuji (erst die X100 V, jetzt die X100 VI). Mit den Bildern und den Details bin ich zufrieden, sehe auch keine Wachshaut.
Was mir halt auffällt: Ich nutze Capture One und als Systemkamera ansonsten Sony. Für eine vergleichbare Schärfe aus dem Fuji Raw mit dem Fuji ooc JPEG (dabei habe ich NR immer auf -3) muss ich in C1 den Detailregler auf ca. 20 bis 22 stellen. Was aber auch kein Problem ist.
Bei Sony lasse ich den je nach Objektiv auf 0 oder höchstens auf 5. die Sony Bilder finde ich manchmal etwas detailreicher, manchmal aber auch fast schon etwas überscharf. Im Endergebnis kann ich aber mit beiden die Ergebnisse erzielen, die ich möchte.

Allerdings ist das auch ein Äpfel- und Birnenvergleich: die Sensorformate und die Megapixel-Zahl sind nicht gleich.

bearbeitet 2. Juni von Leicanik

[matthew]

Setzt man für einen Vergleich der Sensoren - so weit es geht - gleiche Parameter an, sieht man in ooc-JPEGs bei starker Vergrößerung tatsächlich einen minimalen Vorteil des Bayersensors  gegenüber dem X-Trans5, was die Detailgenauigkeit angeht. Für die RAW-Bearbeitung sehe ich keine signifikanten Unterschiede, nur die Farbanmutung ist bei Bayers gefälliger. Ist aber auch Ansichtssache. Ich habe in letzter Zeit etliche Motive mit jeweils gleichem Objektiv und ebensolcher Einstellung zum Einen mit der X-T200(Bayer) und zum Anderen mit der T5 aufgenommen, weil ich den offensichtlichen Schwierigkeiten bei DxO mit X-Trans versus Bayer auf die Spur kommen wollte. Dabei habe ich nur mit den RAW's gearbeitet, die JPEGs waren Beiwerk. Wenn ich die jetzt mal gezielt anschaue, komme ich eben zur eingangs beschriebenen Konklusion. Und hebt man in den X-Trans JPEGs nur minimal die Schärfe an, ist alles ausgeglichen. Also für eine Grundsatzdiskussion eigentlich kein Thema...

[Don Pino]

Sorry, wenn ich jetzt sehr pauschal argumentiere, aber ich stelle mal die These auf, dass alle modernen Sensoren der japanischen Kamerahersteller in ihrer jeweiligen Sensorgröße ein Höchstmaß an Bildqualität liefern. Sie unterscheiden sich höchstens durch die softwareseitige Auslegung der internen Engine.

Die Ursache mangelnder Bildqualität sehe ich eher beim eingesetzten Objektiv, dem verwendeten Raw Konverter und/oder dessen Bedienung durch den Fotografen.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb matthew:

nur die Farbanmutung ist bei Bayers gefälliger.

Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb die Anordnung der Farbfilter einen Unterschied bei der Farbwiedergabe machen sollte. Die Farbfilter selbst können einen Unterschied machen, aber ich gehe davon aus, dass Fuji bei seinen Kameras X-Trans-Sensor dieselben Farbfilter verwendet wie bei denen mit Bayer-Sensor. Schon um sich den Entwicklungsaufwand zu sparen, für die beiden Farbfiltermuster zwei unterschiedliche interne Farbverarbeitungsverfahren zu pflegen. Es reicht ja, dass zwei verschiedene Demosaicing-Verfahren nötig sind, aber nach diesem ersten Schritt spielt das Farbfiltermuster keine Rolle mehr.

[matthew]

 

Ja, aber ich seh's doch. Beide Fotos gleiches Equipment(bis auf die Kam.), gleiche Standard-Provia Simulation. In ACR nur Helligkeit angehoben um gleichen Betrag. Auch eingestellte Farbtemp. ist gleich (4800K).

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[mjh]

Ich sehe da nur einen unterschiedlichen Weißabgleich. Nichts das etwas mit X-Trans vs. Bayer zu tun hätte.

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