ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[Gast hooky69]

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Eine ganz gute Erklärung findet man auch hier: http://blog.krolop-gerst.com/technik/fuji-x-t-10-test/

 

DANKE, jetzt erkenne ich meinen Fehler von gestern. Nix Tiefen, nur Lichter! Auf zur zweiten Testrunde. 

[undercover]

Jetzt bin ich nach dem Artikel noch verwirrter als vorher.

 

Zu meinen CANON 5D1 Zeiten hieß es immer in den Lichtern ist noch mehr Info, welche durch runterziehen gerettet werden kann.

Bei FUJI hieß es dann die Lichter sind kaputt, aber in den Tiefen steckt noch Info.

 

Der Artikel stürzt das ganze wieder um. Also doch nicht unterbelichten.

 

Ich bleibe einfach dabei zu versuchen das JPG durch den Sucher schon auf die richtige Mischung zu bekommen. Ich bin um jedes Bild froh, wo ich das RAW nicht anfassen muss.

[Mr.Darcy]

...

Zu meinen CANON 5D1 Zeiten hieß es immer in den Lichtern ist noch mehr Info, welche durch runterziehen gerettet werden kann.

...

 

ich hatte nie eine Canon, aber Kameras von Sony, Nikon und Fuji. Bei all den Kameras war es so, das es in den Tiefen immer mehr Infos gab als in den Lichtern. Wenn Lichter einmal ausbrennen kann man nichts mehr retten.

 

 

edit: ich muss allerdings gestehen, dass ich für DR400 und isoloses Fotografieren nicht mutig genug bin. Mich macht es doch sehr unruhig, wenn ich nur auf die Lichter belichte und den Rest nicht mal erahnen kann. Klar, der Verstand sagt, dass da noch genug Infos sind, aber trotzdem ......

bearbeitet 2. November 2017 von Mr.Darcy

[Gast]

 

 

ich hatte nie eine Canon, aber Kameras von Sony, Nikon und Fuji. Bei all den Kameras war es so, das es in den Tiefen immer mehr Infos gab als in den Lichtern. Wenn Lichter einmal ausbrennen kann man nichts mehr retten......

Das dürfte auch bei der 5D Mk1 so gewesen sein.

Es sei denn, die war nicht digital.

 

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[mjh]

Zu meinen CANON 5D1 Zeiten hieß es immer in den Lichtern ist noch mehr Info, welche durch runterziehen gerettet werden kann.

Bei FUJI hieß es dann die Lichter sind kaputt, aber in den Tiefen steckt noch Info.

In Grenzen kann man noch Lichter retten, aber das sind vor allem die Lichter, die bloß der Bildbearbeitung zum JPEG zum Opfer gefallen, in den Raw-Daten aber noch enthalten sind. Generell gilt aber für alle jemals produzierten Digitalkameras, dass der Sensor Lichter brutal abschneidet, während sich Schatten noch in größerem Maße retten lassen. Und während Sensoren mit immer geringerem Ausleserauschen (inzwischen auch von Canon, die in diesem Punkt lange abgeschlagen waren) die Möglichkeiten der Schattenaufhellung immer weiter verbessert haben, hat sich auf der Seite der Lichter nichts getan. Wenn der Ladungsspeicher eines Sensorpixels überläuft, läuft er über, da ist nichts zu machen. Dieses Verhalten steht im Gegensatz zum Negativfilm, bei dem es gerade umgekehrt ist – speziell bei Filmen mit mehreren Schichten unterschiedlicher Empfindlichkeit, die einen großen Belichtungsspielraum zu den Lichtern haben. In der Digitalfotografie muss man umlernen (aber das mussten Diafotografen früher auch).

[Gast]

Jetzt bin ich nach dem Artikel noch verwirrter als vorher.

 

 

was bin ich froh, dass ich nicht der Einzige bin, dem es so geht.

 

Ständig lese ich etwas vom isolosen Fotografieren (auch nach dem zehnten Mal lesen will es nicht in meinen Kopf), dann wiederum von ETTR, dann vom Belichten auf die Lichter. Die Verwirrung ist groß .. ich glaube, momentan schmeiße ich alles irgendwie durcheinander und komme auf keinen grünen Zweig, wie ich meine raws am besten belichten soll.

[tabbycat]

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Ständig lese ich etwas vom isolosen Fotografieren (auch nach dem zehnten Mal lesen will es nicht in meinen Kopf), dann wiederum von ETTR, dann vom Belichten auf die Lichter. 

 

Das widerspricht sich ja alles nicht, genau genommen ist ETTR sogar exakt das Gleiche wie "Belichten auf die Lichter". Denn rechts im Histogramm sind nun mal die Lichter. 

[Gast]

Das widerspricht sich ja alles nicht, genau genommen ist ETTR sogar exakt das Gleiche wie "Belichten auf die Lichter". Denn rechts im Histogramm sind nun mal die Lichter.

Ja, das möchte halt noch niemand so vereinfachend formulieren.

Mich erstaunt, dass so wenig auf die Möglichkeiten des Sensors geachtet wird.

 

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Das dürfte auch bei der 5D Mk1 so gewesen sein.

Es sei denn, die war nicht digital.

 

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Hallo,

 

ich konnte mich erinnern, das ich das damals bei Traumflieger mal so gelesen hatte.

 

Ich denke der Artikel war es:

http://www.traumflieger.de/desktop/raw/raw_start.php

 

Scheinbar geht er anders mit der Thematik um. Ist dieser Ansatz somit falsch?

 

Oder habe ich das nur auch nicht verstanden.

[Gast]

Hoffentlich sorgt hier mal jemand für Aufklärung ... am besten in kurzen Worten

 

Das widerspricht sich ja alles nicht, genau genommen ist ETTR sogar exakt das Gleiche wie "Belichten auf die Lichter". Denn rechts im Histogramm sind nun mal die Lichter. 

 

Naja ... "belichten auf die Lichter" klingt für mich danach, dass die Lichter einer Szene in der Kamera der Realität entsprechend aussehen (belichtet sein) sollten. ETTR hieß für mich immer, dass das Bild so belichtet wird, dass die hellsten Lichter gerade so nicht ausgefressen (also exakt am rechten Rand) sind. Auch wenn das Bild insgesamt dabei viel zu hell erscheint ... das ist für mich eher ein Gegensatz ... oder ?

bearbeitet 2. November 2017 von Gast

[Gast]

Das widerspricht sich ja alles nicht, genau genommen ist ETTR sogar exakt das Gleiche wie "Belichten auf die Lichter". Denn rechts im Histogramm sind nun mal die Lichter. 

 

Soweit schon klar.

Ich habe mich vielleicht mit dem "Belichten auf die Lichter" missverständlich ausgedrückt. Wenn die Lichter korrekt belichtet sind, dann sind doch u.U. andere Bildbereiche viel zu dunkel, also unterbelichtet.

Beispiel Nachtaufnahme: belichte ich korrekt auf eine Straßenlaterne saufen alle anderen Bildbereiche ab. Also muss ich die Tiefen hochziehen. ETTR (so wie ich es verstehe) sagt, das ich absichtlich überbelichte (mehrere Blendendstufen) und in der raw-Bearbeitung die Lichter bzw. die Belichtung dann wieder runterziehe.

Oder belichte ich nur so viel über, bis das Histogramm bis an die rechte Seite oder knapp drüber ragt, weil ansonsten die Lichter hoffnungslos ausfressen und nix mehr zu retten ist?

Hmm .. wo ist mein Denkfehler?

[Gast]

"ETTR" bedeutet nicht "belichten auf die Lichter".

 

"ETTR" bedeutet, bei Bedarf nach rechts (ganz knapp über-) zu belichten, also eine vergleichsweise helle Aufnahme zu machen:

1. Das Motiv muss einen geringeren Dynamikumfang besitzen als die Kamera
2. Eine Überbelichtung muss technisch möglich sein

Die Technik stammt aus den Anfängen der digitalen Fotografie und ist im Normalbereich durch die neueste Sensortechnologie eigentlich obsolet.

 

Also einfach formuliert:

Ein helles Bild machen, das aber nicht wirklich überbelichten.

Diese Bild kann dann in der Nachbearbeitung auf den gewünschten Helligkeitswert reduziert werden.

[tabbycat]

Naja ... "belichten auf die Lichter" klingt für mich danach, dass die Lichter einer Szene in der Kamera der Realität entsprechend aussehen (belichtet sein) sollten. 

 

Nein, Belichten auf die Lichter heißt doch erst mal genau nur das: Die Belichtung wird auf die hellsten, noch zu differenzierenden Stellen des Bildes ausgerichtet - alles andere im Bild ordnet sich bei der Belichtung unter und muss im Zweifelsfall bei der Entwicklung adaptiv in die richtige Zone gerückt werden. Und welche Ausrichtung ist dabei sinnvoll? Logisch: Kurz vor der Sättigungsgrenze des Sensors, um den Dynamikumfang voll auszuschöpfen. Ob der Rest des Bildes dabei zu hell oder zu dunkel oder genau richtig ist, steht da erst mal hinten an. Und das ist nichts anderes als ETTR. 

[mjh]

Ich habe mich vielleicht mit dem "Belichten auf die Lichter" missverständlich ausgedrückt. Wenn die Lichter korrekt belichtet sind, dann sind doch u.U. andere Bildbereiche viel zu dunkel, also unterbelichtet.

Korrekt. Und wenn Du mit einem ISO-losen Sensor fotografierst, ist das kein Problem, denn Du kannst die scheinbar abgesoffenen Schatten dann problemlos wieder hochziehen.

 

ETTR (so wie ich es verstehe) sagt, das ich absichtlich überbelichte (mehrere Blendendstufen) und in der raw-Bearbeitung die Lichter bzw. die Belichtung dann wieder runterziehe.

Nein, nicht unbedingt. ETTR ist dasselbe wie auf die Lichter zu belichten. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hast Du es mit einer Szene mit geringem Kontrastumfang zu tun; dann liegen Deine dunkelsten Tonwerte nach einer Belichtung auf die Lichter – die eine positive Belichtungskorrektur erfordert – vielleicht nur bei einem mittleren Grau. Du musst also im Raw-Konverter die Belichtung nach unten korrigieren und kannst den Kontrast dann nach Geschmack erhöhen. Die Belichtung auf die Lichter sichert Dir dabei eine optimale Auflösung aller Tonwerte.

 

Der andere Fall ist, dass die Szene einen sehr hohen Kontrastumfang hat. Dann musst Du eine negative Belichtungskorrektur wählen, um auf die Lichter zu belichten. Dadurch saufen die Schatten ab und Du musst sie im Raw-Konverter wieder hochziehen, um den hohen Kontrastumfang ins entwickelte Bild zu retten. Die Belichtung auf die Lichter sichert Dir in diesem Fall den maximalen Dynamikumfang, den der Sensor überhaupt bewältigen kann.

 

Eine Belichtung auf die Lichter ist also im einen wie im anderen Fall richtig. Allerdings muss man noch eines beachten: Wenn Du einen hohen ISO-Wert gewählt hast, ist es niemals ratsam, zur Belichtung auf die Lichter eine positive Belichtungskorrektur zu wählen. Stattdessen gehst Du in gleichem Maße mit dem ISO-Wert herunter. Die Belichtung (also Verschlusszeit und Blende) sind im Endeffekt dieselben wie bei einer Belichtungskorrektur, aber der Dynamikumfang und der Belichtungsspielraum sind größer. Man kann es auch so sagen: Eine negative Belichtungskorrektur ist durchweg besser als ein höherer ISO-Wert, während ein niedrigerer ISO-Wert besser als eine positive Belichtungskorrektur ist. Ein ISO-loser Sensor vorausgesetzt.

bearbeitet 2. November 2017 von mjh

[tabbycat]

ETTR (so wie ich es verstehe) sagt, das ich absichtlich überbelichte (mehrere Blendendstufen) und in der raw-Bearbeitung die Lichter bzw. die Belichtung dann wieder runterziehe.

 

Nein, ETTR ist nicht zwangsläufig eine Überbelichtung (nur praktisch meist halt schon). Gerade in deinem Nachtbeispiel kann ETTR auch eine Unterbelichtung zur Folge haben, zumindest wenn man die Laternen als Bildelement nicht ausbrennen lassen will. 

[tabbycat]

"ETTR" bedeutet nicht "belichten auf die Lichter".

 

"ETTR" bedeutet, bei Bedarf nach rechts (ganz knapp über-) zu belichten, also eine vergleichsweise helle Aufnahme zu machen:

1. Das Motiv muss einen geringeren Dynamikumfang besitzen als die Kamera
2. Eine Überbelichtung muss technisch möglich sein

Die Technik stammt aus den Anfängen der digitalen Fotografie und ist im Normalbereich durch die neueste Sensortechnologie eigentlich obsolet.

 

Also einfach formuliert:

Ein helles Bild machen, das aber nicht wirklich überbelichten.

Diese Bild kann dann in der Nachbearbeitung auf den gewünschten Helligkeitswert reduziert werden.

 

Das ist einfach eine unzulässige Versimplifizierung. Zumindest wenn man es richtig machen will. Und wenn man das tut, dann ist ETTR keineswegs obsolet und immer noch das Optimum für den Dynamikumfang im Bild. 

[Gast hooky69]

Ihr macht mich feddisch!  

 

Gestern habe ich genau das versucht, was mjh erklärt hat. Belichtung so gewählt, dass die Lichter nicht ausbrennen, dadurch wurde der Rest des Bildes sehr duster. Problemloses hochziehen der Schatten, also aufhellen, war da aber nicht so schön. 

 

Folgendes Bild ist gemeint, dieses ISO 200 Bild sieht furchtbarer aus als andere Fotos welche ich z. Bsp. schon mit ISO 6400-12800 gemacht habe. Daher verstehe ich das nicht ganz. Gleiches Spiel dann auch mit ISO 800 und DR400% - noch schrecklicher (hiervon habe ich aber kein Bild gespeichert, schaue später nochmal auf dem Heimrechner nach.

 

Also was mache ich falsch?

 

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und der Ausschnitt daraus

 

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[Gast hooky69]

und so das OOC aus der Kamera

 

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bearbeitet 2. November 2017 von hooky69

[Gast hooky69]

doppelt

 

bearbeitet 2. November 2017 von hooky69

[mjh]

Wenn Du die Raw-Datei bereitstellst, können wir uns das ja mal anschauen.

[undercover]

Also ich finde das Ergebnis gar nicht so schlecht.

 

Mit welchem Programm hast du entwickelt, und wie hast du die Tiefen "geholt"?

[Gast]

Korrekt. Und wenn Du mit einem ISO-losen Sensor fotografierst, ist das kein Problem, denn Du kannst die scheinbar abgesoffenen Schatten dann problemlos wieder hochziehen.

 

 

Nein, nicht unbedingt. ETTR ist dasselbe wie auf die Lichter zu belichten. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hast Du es mit einer Szene mit geringem Kontrastumfang zu tun; dann liegen Deine dunkelsten Tonwerte nach einer Belichtung auf die Lichter – die eine positive Belichtungskorrektur erfordert – vielleicht nur bei einem mittleren Grau. Du musst also im Raw-Konverter die Belichtung nach unten korrigieren und kannst den Kontrast dann nach Geschmack erhöhen. Die Belichtung auf die Lichter sichert Dir dabei eine optimale Auflösung aller Tonwerte.

 

Der andere Fall ist, dass die Szene einen sehr hohen Kontrastumfang hat. Dann musst Du eine negative Belichtungskorrektur wählen, um auf die Lichter zu belichten. Dadurch saufen die Schatten ab und Du musst sie im Raw-Konverter wieder hochziehen, um den hohen Kontrastumfang ins entwickelte Bild zu retten. Die Belichtung auf die Lichter sichert Dir in diesem Fall den maximalen Dynamikumfang, den der Sensor überhaupt bewältigen kann.

 

Eine Belichtung auf die Lichter ist also im einen wie im anderen Fall richtig. Allerdings muss man noch eines beachten: Wenn Du einen hohen ISO-Wert gewählt hast, ist es niemals ratsam, zur Belichtung auf die Lichter eine positive Belichtungskorrektur zu wählen. Stattdessen gehst Du in gleichem Maße mit dem ISO-Wert herunter. Die Belichtung (also Verschlusszeit und Blende) sind im Endeffekt dieselben wie bei einer Belichtungskorrektur, aber der Dynamikumfang und der Belichtungsspielraum sind größer. Man kann es auch so sagen: Eine negative Belichtungskorrektur ist durchweg besser als ein höherer ISO-Wert, während ein niedrigerer ISO-Wert besser als eine positive Belichtungskorrektur ist. Ein ISO-loser Sensor vorausgesetzt.

Danke für die umfangreiche Erklärung. So langsam kommt Licht ins Dunkel.

 

Sehe ich das richtig .. die Fujis haben einen ISOlosen Sensor und Schatten hochziehen ist kein Problem. Das kenne ich seinerzeit von meiner Canon 5D2 und 5D3 etwas anders. Da war es schon problematisch die Schatten hochzuziehen .. relativ schnell war Bildrauschen in den dunklen Bereichen zu erkennen.

 

Das mit dem ISO pushen habe ich leider nicht verstanden, sorry. Bin wohl heute etwas schwer von Begriff.

Wenn ich bei hohen ISO Werten eine positive Belichtungskorrektur machen will und statt dessen den ISO-Wert um eine Stufe herunter stelle .. bekomme ich dann nicht genau das Gegenteil, eine Unterbelichtung? Oder gleiche ich die dann im raw Konverter aus indem ich die Tiefen wieder hochziehe?

Macht dann die Einstellung Auto-ISO, so wie meine Kamera momentan eingestellt ist, überhaupt Sinn? Damit hätte ich ja keine Einflussmöglichkeiten auf die ISO Einstellung. Für die Straße ist sie z.B. auf Mehrfeldmessung, Auto-Verschlusszeit, Auto-ISO mit 1/250 als kürzeste Verschlusszeit und Auto-DR eingestellt. Ich will mir da nur Gedanken über die Blende machen und sonst nichts.

 

Nein, ETTR ist nicht zwangsläufig eine Überbelichtung (nur praktisch meist halt schon). Gerade in deinem Nachtbeispiel kann ETTR auch eine Unterbelichtung zur Folge haben, zumindest wenn man die Laternen als Bildelement nicht ausbrennen lassen will. 

 

stimmt, das hatte ich in meinem Beispiel nicht bedacht. Ist vielleicht auch eines der extremeren Art. Aber dann müsste ich ja - wie weiter oben zu lesen ist - dank des ISOlosen Sensors die Schatten problemlos hochziehen können.

[ALPHA]

...

Also was mache ich falsch?

 

Vielleicht erwartest Du zuviel.

 

ISOlos muss nicht rauschfrei bedeuten. Wenn Du so belichtest, dass die Lichter im Fenster nicht ausfressen, musst Du die dunklen Bereiche im Zimmer um mindestens 3 bis 4 (Blenden-, Zeit- oder ISO-) Stufen "hochziehen". Während die hellen Bereiche dann weiterhin mit ISO 200 belichtet wurden, bis Du bei den dunklen Bereichen bei ISO 1600 bis ISO 3200, vielleicht sogar höher. Das kann nicht ohne Auswirkungen auf das Rauschen und damit auf die Bildqualität bleiben.

 

(Deshalb ist entsprechend der gestrigen Erklärung von Michael dieses "ETTR" bei ISOlosen Sensoren nicht obsolet. Wer die Lichter an der Grenze zum Ausfressen belichtet, muss die Schatten nicht ganz so stark anheben wie derjenige, der eine halbe Blende zu knapp belichtet und dabei Spielraum in den Lichtern verschenkt.)

 

Thomas

bearbeitet 2. November 2017 von ALPHA

[Gast]

Ihr macht mich feddisch!  

 

Gestern habe ich genau das versucht, was mjh erklärt hat. Belichtung so gewählt, dass die Lichter nicht ausbrennen, dadurch wurde der Rest des Bildes sehr duster. Problemloses hochziehen der Schatten, also aufhellen, war da aber nicht so schön. 

 

Folgendes Bild ist gemeint, dieses ISO 200 Bild sieht furchtbarer aus als andere Fotos welche ich z. Bsp. schon mit ISO 6400-12800 gemacht habe. Daher verstehe ich das nicht ganz. Gleiches Spiel dann auch mit ISO 800 und DR400% - noch schrecklicher (hiervon habe ich aber kein Bild gespeichert, schaue später nochmal auf dem Heimrechner nach.

Danke dir für die Bildbeispiele. Genau bei solchen Lichtsituationen verzweifle ich auch immer.

[tabbycat]

Also ich finde das Ergebnis gar nicht so schlecht.

 

Das finde ich auch, denn man muss sich ja fragen: Was wäre die Alternative gewesen (abgesehen von einer Belichtungsreihe/HDR)? Ja wohl ein komplett weißes Fenster...

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