ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[tabbycat]

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Viele Leute verbringen ihre Zeit bekanntlich mit Pixelpeepen und der Feststellung, dass sowieso nur Kleinbild ihren Qualitätsansprüchen genügt und APS-C gerade noch so geht. Denen kannst du nicht damit kommen, dass ISO 400 genauso gut ist wie ISO 200. Oder ISO 3200 so gut wie ISO 1600.

 

Verstehe ich immer noch nicht. Es wird ja nur gemäß ISO400/ISO800 belichtet, ohne den Push ist es aber noch eine ISO200 Aufnahme. Den Schaden der knapperen Belichtung selbst kann ich nach wie vor nicht erkennen, Auto-DR greift ja nur ein wenn der Belichtungsspielraum nach oben das auch verlangt.

 

Mir fehlt bei alledem auch langsam der Kontext speziell zur Auto-DR auf DR400. Deine Argumente scheinen sich eher gegen die Auto-DR ganz allgemein zu richten. Aber wo ich die nicht brauche, beispielsweise bei ETTR oder weil ich mich um die Belichtung komplett alleine kümmern will, mache ich sie eben gar nicht erst an. Oft finde ich sie nützlich und da will ich dann den vollen Umfang. 

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Auto-DR greift ja nur ein wenn der Belichtungsspielraum nach oben das auch verlangt.

 

 

Eben nicht. Die DR-Funktion hätte bei beiden Kirchenbeispielen DR200% gewählt, was in beiden Fällen falsch gewesen wäre. 

 

Auto-DR ist nun einmal nicht smart und wählte hier DR200%...

 

 

...und hier DR100%:

 

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Aber wo ich die nicht brauche, beispielsweise bei ETTR oder weil ich mich um die Belichtung komplett alleine kümmern will, mache ich sie eben gar nicht erst an. 

 

Genau das hatte ich ja geschrieben und empfohlen (Auto-DR = Murks, DR manuell dem Motiv und der Anwendung entsprechend wählen = besser), und du hast dem dann (mal wieder) widersprochen, sodass wir nun wieder Stunden hier im Netz verschwenden. 

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[tabbycat]

Eben nicht.

 

Eben doch. Deine Beispiele kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab darauf ehrlich gesagt auch keinen Bock mehr. Akzeptier einfach: Für mich funktioniert die Auto-DR. Ich kann damit was anfangen. Deshalb will ich nicht auf den vollen Umfang verzichten. Wenn du das nicht willst, dann verwendest du sie eben nicht. Dann hilft dir die Einschränkung auf DR200 aber auch nicht weiter. 

 

mfg tc 

[tabbycat]

Genau das hatte ich ja geschrieben und empfohlen (Auto-DR = Murks, DR manuell dem Motiv und der Anwendung entsprechend wählen = besser), und du hast dem dann (mal wieder) widersprochen, sodass wir nun wieder Stunden hier im Netz verschwenden. 

 

Natürlich habe ich widersprochen. Ist doch mit allen Automatiken so: Man nutzt sie da wo sie von Nutzen sind. Sind deswegen alle Automatiken schlecht? 

Natürlich ist das wieder mal Zeitverschwendung. Deswegen werde ich das Argumentieren hier auch einstellen. 

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Eben doch. Deine Beispiele kann ich nicht nachvollziehen.

 

Das Beispiel ist von gestern Abend und somit aktuell. Auto-DR beurteilt nicht die eingestellte Belichtung (also etwa das Histogramm), sondern offenbar nur den Kontrastumfang der Szene (weitgehend unabhängig von der eingestellten Belichtung = Helligkeit). Daraus ergeben sich zwangsläufig suboptimale Ergebnisse, sobald der User nicht brav auf die Schatten und Mitteltöne belichtet. Wer bei kontrastreichen Szenen auf die Highlights belichtet (ETTR), bekommt mit Auto-DR Probleme, weil dann die Kamera DR200% nimmt, obwohl DR100% natürlich richtig wäre. Umgekehrt reicht DR200% bei vielen wirklich kontrastreichen Szenen (Siehe Lama, Kirchenfenster) nicht aus. Verstärkt wird das Ganze dadurch, dass Auto-DR nicht im Sucher und Histogramm dargestellt wird, sondern die DR-Einstellung erst eingeblendet wird, wenn man den Auslöser halb durchdrückt. 

 

Wer aktiv belichtet (und wer das nicht macht, ist in diesem Thread ohnehin weitgehend falsch), schaltet Auto-DR also am besten aus und stellt den gewünschten / geeigneten DR-Wert nach Bedarf selbst ein. Wie man die passende DR-Einstellung für eine Szene selbst ermitteln kann (ohne Raten oder Schätzen), wurde ja bereits besprochen. Im manuellen Modus M erlauben ohnehin nur die neueren Modelle Auto-DR. 

[Rico Pfirstinger]

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Man nutzt sie da wo sie von Nutzen sind.

 

Ich habe nun mehrfach dargestellt, weshalb Auto-DR bei den beschriebenen isolosen Belichtungstechniken nicht von Nutzen, sondern schädlich ist. Fuji müsste hier technische/konzeptionelle Änderungen vornehmen, um dies zu ändern, das ist aber offenbar nicht vorgesehen. Wer etwa bei kontrastreichen Szenen auf die Lichter belichtet, muss Auto-ISO ausschalten und DR100% fest einstellen, sonst nimmt die Kamera DR200% (oder auch DR400% bei älteren Modellen), was nicht im Sinne des Erfinders ist. Highlights doppelt zu retten bringt nichts und geht zu Lasten der BQ.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[slothro]

 Highlights doppelt zu retten bringt nichts und geht zu Lasten der BQ.

Versteh zwar nur die Hälfte. Das kann ich aber (hoffentlich) bestätigen: Was bleibt ist Matsch (ja, die aufnahme ist auch unscharf, wenn man reinzoomt), also insgesamt nicht gelungen.

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[Andreas F.]

Habe zwar auch nur die Hälfte verstanden. Daß meine X30 unter AUTO DR nur noch DR100% oder DR200% versteht, habe ich aber erst hier erfahren.

Muß also künftig mein "DR-Management" überdenken

[Rico Pfirstinger]

Daß meine X30 unter AUTO DR nur noch DR100% oder DR200% versteht, habe ich aber erst hier erfahren.

 

Das machen alle X-Kameras seit der X-M1 so. Es steht freilich auch falsch in den Datenblättern (außer in einigen deutschen Versionen, die ich zufällig Korrektur gelesen habe).

[tabbycat]

Man nutzt sie da wo sie von Nutzen sind.

Ich habe nun mehrfach dargestellt, weshalb Auto-DR bei den beschriebenen isolosen Belichtungstechniken nicht von Nutzen, sondern schädlich ist.

Das ist doch die Quintessenz meiner Aussage (die du wieder mal völlig verdrehst): Nutze Automatiken eben einfach nicht, wenn sie gerade nicht von Nutzen sind . Aber eine aufgezwungene Begrenzung macht keinen Sinn für die, die sie nutzen wollen, wenn sie dann doch mal von Nutzen sind.  

 

Klar: Jede Automatik könnte auch schädliche Einstellungen wählen wenn man sie im unpassenden Moment einsetzt. Aber was ist die Alternative? Tumbe Begrenzungen? Das wäre wie eine Blendenautomatik auf f/8 zu limitieren, weil eventuell würden sonst bei Benutzung Beugungsunschärfen sichtbar, aber die Lösung ist doch einfacher: Wenn ich die Blende nicht der Kamera überlassen will - dann tue ich das einfach nicht und statt die Benutzer so einer Automatik durch Grenzen zu bevormunden. 

 

Abschließend: Ich habe kein einziges, durch DR-Auto fehlbelichtetes, Bild in den letzten Jahren bekommen. Und mit künftigen X-Kameras werde ich das wohl auch nicht mehr, weil es schlicht nicht mehr lohnt DR-Auto überhaupt noch zu bemühen. Man hat also achtlos ein Feature weggeworfen. Wohlgemerkt ein (ehemaliges) USP-Feature. Ob ich die DR-Funktion manuell bemühe steht dabei in den Sternen, hier komme ich (gefühlt) manuell mit ETTR schneller und einfacher und auch präziser zum Ziel. Ich stünde also wieder da, wo ich mit meiner DSLR jetzt auch schon stehe. Bravo, Fuji. Hoffentlich hält meine X100 noch ein paar Jahrzehnte durch...

 

mfg tc

bearbeitet 24. Oktober 2014 von tabbycat

[kavenzmann]

Da bin ich ja froh, das ich dank RAW und OVF nix mit dem ganzen Krempel am Hut habe... 

 

Wenn ich das hier so lese, weiss ich, dass ich eben Automatiken grundsätzlich meide, wenn

ich deren Funktionsweise nicht zu 100% kenne bzw. andere Lösungsmöglichkeiten zur

Auswahl stehen.

 

Andererseits: Woher sol die Kamera überhaupt irgendwas wissen, was sie nicht direkt messen kann?

 

Die ganze manuelle DR-Fummelei bringt doch kaum Gewinn, wenn die meisten Leute eh die Belichtung

schon automatisch steuern lassen. Womöglich noch ein JPG-Preset drüberbügeln usw.

 

Für mich gesehen macht das so wenig Sinn (wohlgemerkt für mich!).

 

Entweder arbeite ich eben schwerpunktmäßig mit RAW und einer möglichst sauberen Belichtung je nach

persönlicher Motivgewichtung möglichst ETTR  mit Histogrammkontrolle.

 

Oder ich überlasse es den Automatiken, mein Motiv zu "optimieren" - sei es durch Belichtung, AutoDR, AutoISO

was auch immer.

 

Ich fand die DRAuto Option schon immer ganz praktisch, habe sie aber nie 100%ig verstanden und entsprechend

abgeschaltet. Das mag zwar nicht 100% intelligent sein, führt mich aber bisher relativ sicher zu dem Ergebnis, das

ich persönlich haben möchte. Und darauf kommt es letztlich an.

 

@flysurfer: Danke für die Aufklärung - bringt ein wenig Licht in die Schatten...

[Andreas F.]

Das machen alle X-Kameras seit der X-M1 so. Es steht freilich auch falsch in den Datenblättern (außer in einigen deutschen Versionen, die ich zufällig Korrektur gelesen habe).

Danke für die Info. Da ich außer der X30 noch eine X-E1 habe, die "vor der X-M1" herauskam, ist das neu. Schade, dann kann ich die AUTO DR Funktion definitiv ad acta legen...

[Rico Pfirstinger]

Auto-DR ist mit der Begrenzung ein besserer Kompromiss als früher, wo sehr häufig ohne Not DR400% gewählt wurde. Aber wie gesagt: Wer gezielt nach Histogramm oder mit dem Live-View belichtet, stellt die DR manuell passend ein. Die Automatik ist nur dort sinnvoll, wo die Zeit für die Belichtungsbestimmung fehlt und man einfach intuitiv die Schatten und Mitteltöne ins rechte Licht rückt, um die Highlights dann der Kamera-Automatik zu überlassen, die dann (mal so, mal so) noch eine Blendenstufe Highlight-DR dazugibt oder eben nicht – unabhängig davon, ob der Benutzer das eigentlich wünscht.

 

Da man isolos am einfachsten im Modus M fotografiert, legt man die reelle Belichtung ohnehin mit Blende und Belichtungszeit fest. Eine dann eventuell noch notwendige Verstärkung bewirkt man mit dem ISO-Menü/ISO-Rad und dem DR-Menü. ISO sorgt für die Verstärkung aller Tonwerte, DR begrenzt diese Verstärkung, sodass die Lichter nicht mitverstärkt werden.

 

Es wäre natürlich schön, wenn DR-Auto eine eigene Highlight-Kontrolle hätte und die DR-Einstellung anhand des Histogramms festlegen würde. Also quasi DR200% immer erst dann einstellt, wenn das DR100%-Histogramm anstößt. Technisch wäre das vermutlich machbar, aber so arbeiten die Kameras leider nicht. Die X-E2 etwa (siehe Beispiel) nimmt DR200% auch dann, wann das Histogramm nur das linke Drittel der Skala einnimmt, 2/3 also leer sind. Und trotzdem versucht die Kamera dann, nicht vorhandene Highlights zu schützen. Umgekehrt beharrt die Automatik auf DR100%, wenn ich eine kontrastarme Szene überbelichte, etwa indem ich den Korrekturregler auf +3 stelle. Siehe das zweite Beispiel. Da stößt fast das gesamte Histogramm rechts an, und trotzdem meint die Kamera, dass DR100% schon passt.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[xxx100]

Mein Lama-Bild gibt da mehr her, lustigerweise ist es mit mehr als 47.000 Aufrufen inzwischen auch das Top-Bild in meiner Flickr-Sammlung.

 

Nur mit den "Wertungen" in Verbindung mit der Anzahl der "Internet-Aufrufe" ist sicher Vorsicht geboten.

Da auch Fotos wie diese hier schon die 11.000 überschritten haben, kann es an der Qualität in jeder Hinsicht irgendwie nicht liegen, oder liege ich da falsch?

 

https://www.flickr.com/photos/25805910@N05/14838816739/in/set-72157646816959502

https://www.flickr.com/photos/25805910@N05/15025203132/in/set-72157646816959502

 

Eigentlich darf ich in diesem Thread auch gar nichts mehr schreiben, denn ich belichte nicht "aktiv", da ich immer "DR100%" eingestellt habe und nur RAWs "knipse".

"Passiv" belichte ich aber eigentlich auch nicht wirklich, denn ich nutze immerhin die 3 klassischen Belichtungsmethoden in Verbindung mit der Belichtungskorrektur, also schreibe ich dann doch nochmal was.

 

Wenn die DR Automatik keine mehr sein darf, weil ja auf DR200% eingeregelt, sie also am sinnvollsten manuell einzusetzen ist, und das hier für "richtig" erklärt wird, dann muß ich z.B. das Bedienkonzept der X-T1 komplett in Frage stellen. Da sie so ausgelegt ist, das alle wichtigen Einstellungen per Rad zu erreichen sind, ohne Menü, dann fehlt mir das Rad für DRxxx%. Die Priorität scheint also noch anders zu liegen.

 

Und wo die Zeit für die Belichtungsbestimmung fehlt, da ist auch keine Zeit irgendwelche Schatten und Mitteltöne ins rechte Licht zu rücken.

Und eine Funktion (gerade an der X-T1), welche nur über's Menü oder mit zwei oder drei Schritten über Tasten zu erreichen ist, kann ich sowieso nicht relevant finden.

 

Gerade solchen Motiven wie dem Stadtbild oder dem Lama (welches im übrigen ein gelungener Schnappschuß ist) sind mit RAW und Lightroom ganz einfach beizukommen, ohne große Belichtungsverrenkungen, ebenfalls mit top Ergebnissen. Irgendwie versuche ich immer noch den wirklichen Nutzen zu finden, das "neue Problem" in der Praxis zu erkennen, worüber bisher keiner gestolpert ist, warum ich mich beim fotografieren neben der Frage nach Blende, Zeit, den 3 klassischen Belichtungsmethoden und der Gestaltung auch noch mit DR, ETTR belasten sollte. Die bisherigen Beispiele verraten mir das jedenfalls nicht.

 

Wenn schon ein "dramatisches" Bild entstehen soll, welches aber paradoxerweise nix abgesoffenes enthalten darf, dann kann ich auch DR weglassen und gleich LR o.ä. bemühen und die "Pointe" richtig setzen. Ansonsten werden die Bilder nur gleichmäßig "richtig" belichtet und verfehlen ihre Wirkung.

 

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bearbeitet 24. Oktober 2014 von xxx100

[Rico Pfirstinger]

Mit Lightroom ist das Lama schwierig, aus Gründen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Ich frage mich allerdings, wieso ich Lightroom umständlich bemühen sollte, wenn das gewünschte Bild bereits so aus der Kamera kommt, was ja mit der Sinn hinter der DR-Funktion ist. Mal ganz abgesehen davon, dass man bei einer ETTR-Belichtung das Lama kaum mehr im Sucher erkannt und das Bild somit kaum hätte machen können, mehr als ein schwarzer Umriss wäre da nicht zu sehen. Da verwende ich dann lieber DR400%, mit Lightroom kann ich das RAW immer noch entwickeln, wenn ich will. DR stelle ich über das Q-Menü oder noch besser über eine der Fn-Tasten ein. Das geht sehr schnell. ISO ist bei allen bis auf einer X-Kamera auch nur über Fn verfügbar.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[Don Pino]

Mit Lightroom ist das Lama schwierig, aus Gründen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Ich frage mich allerdings, wieso ich Lightroom umständlich bemühen sollte, wenn das gewünschte Bild bereits so aus der Kamera kommt, was ja mit der Sinn hinter der DR-Funktion ist. 

 

Für mich ist Lightroom mir Raw simpel und schnell zu bedienen,  andere mögens lieber in der Kamera direkt optimieren.

Es gibt sicherlich nicht DEN einzig, richtigen Weg, wie man zum Ziel kommen kann.

Und da hat nun mal jeder seine eigenen Vorlieben wie er Bilder für sich persönlich am liebsten und besten bearbeiten oder auch nicht bearbeiten mag.

[xxx100]

… Mal ganz abgesehen davon, dass man bei einer ETTR-Belichtung das Lama kaum mehr im Sucher erkannt und das Bild somit kaum hätte machen können ...

 

Und genau das verstehe ich eben nicht, warum mache ich nicht eine Spotmessung oder was auch immer auf das Lama, belichte entsprechend dem dunklen Fell etwas unter, und gut ist.

Genau an der Stelle erkenne ich das "neue Problem" nicht. Plötzlich kann man solche gewöhnlichen Bilder irgendwie nicht mehr machen wenn man kein DR nutzt.

 

Ich bin mir auch sicher, das ich mit einem RAW mit o.g. Methode immer ein besseres Resultat erziele, als mit einem jpeg mit optimaler DR aus der Kamera.

Das ein jpeg mit DR gegenüber einem "normalen" jpeg Vorteile hat (bzw. haben kann), das ist mir klar. Bei RAW erschließt es sich mir aber nicht, da das eh im Konverter landen muß.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von xxx100

[Rico Pfirstinger]

Und genau das verstehe ich eben nicht, warum mache ich nicht eine Spotmessung oder was auch immer auf das Lama, belichte entsprechend dem dunklen Fell etwas unter, und gut ist.

 

Etwas? Die Unterbelichtung beträgt hier 2 EV und reicht gerade aus, um die Lichter sauber abzubilden.

[Rico Pfirstinger]

Plötzlich kann man solche gewöhnlichen Bilder irgendwie nicht mehr machen wenn man kein DR nutzt.

 

Ja, "plötzlich" – nämlich seit es nur noch einen EVF gibt – geht das in der Tat nicht mehr so gut. Aber das haben wir nun allein in diesem Thread nun sicherlich schon mehr als fünfmal besprochen und an verschiedenen Beispielen gezeigt, weitere finden sich im Blogbeitrag.

[xxx100]

Etwas? Die Unterbelichtung beträgt hier 2 EV und reicht gerade aus, um die Lichter sauber abzubilden.

 

welche Lichter denn bei dem Bild, die sind doch da völlig belanglos..

 

 

Ja, "plötzlich" – nämlich seit es nur noch einen EVF gibt – geht das in der Tat nicht mehr so gut. Aber das haben wir nun allein in diesem Thread nun sicherlich schon mehr als fünfmal besprochen und an verschiedenen Beispielen gezeigt, weitere finden sich im Blogbeitrag.

 

 

Seit ich die X-T1 habe, also eben nur noch den EVF, habe ich dieses Phänomen für mich noch nicht als Problem feststellen können, selbst in der dunklen Kirche nicht. Ich mache allerdings keine Bilder in der finsteren Nacht.

"Wir" haben's wohl fünfmal besprochen, aber irgendwie scheint's nicht zu reichen, wir haben's noch nicht alle abgenickt, und die Beispiele sind für mich allesamt welche, die mich die gewisse "DR-Notwendigkeit" vermissen lassen  

 

DR scheint mir mehr eine Option zu sein (was ja auch schonmal hübsch ist) als eine Notwendigkeit. Sie nicht zu nutzen hat mir bisher noch keinen Nachteil gebracht.

[Rico Pfirstinger]

welche Lichter denn bei dem Bild, die sind doch da völlig belanglos..

 

*prust*

 

Anyway, zurück zum Thema EVF-Sucherbildanzeige. Die würde in der X-T1 bei Provia so aussehen, wenn man die Lichter sauber rettet:

 

 

Düstere Angelegenheit. So sieht's aus, wenn man normal aufs Hauptmotiv belichtet:

 

 

Da nehme ich dann doch lieber diese Alternative ("Tor 2"), sehe im Sucher was ich fotografiere und hole mir die ausgefressenen Lichter einfach mit der DR-Funktion zurück.

 

Die RAW-Datei bleibt davon ohnehin unbeeinflusst, denn ob ich nun mit ISO 200, DR100%, 1/2900s und Blende 1.8 die Aufnahme mache oder mit ISO 800, DR400%, 1/2900s und Blende 1.8 ist vollkommen egal, die RAW-Dateien sind absolut identisch. Aber das Sucherbild halt nicht, und nebenbei bekomme ich mit "Tor 2" auch gleich noch das SOOC JPEG, das über 40.000 Mal aufgerufen wurde. Alternativ kann ich das Lama auch in Lightroom ausarbeiten, dazu muss ich aber alleine für die Tonwertkorrektur sechs verschiedene Regler aufeinander abstimmen, ganz abgesehen von der notwendigen Schärfeeinstellung, der Auswahl von Provia in der Kamerakalibrierung und der CA-Korrektur:

 

 

Oder einfach gleich das DR400% SOOC JPEG nehmen, das im direkten Vergleich mit LR einfach noch "smoother" ist:

 

 

Dass LR nicht so "weich" kurvt, liegt einfach daran, dass Adobe bei den Belichtungsreglern für Weiß/Schwarz und insbesondere Lichter/Schatten mit adaptiven Tonwertkorrekturverfahren operiert. 

 

Mit den beiden aktuellen Top-Modellen X30 und X100T sieht man übrigens bei DR400% im Sucherbild das hier zuletzt dargestellte Ergebnis und nicht mehr "Tor 2" mit den ausgefressenen Lichtern. Vielleicht bekommt ja auch die X-T1 dieses Update, was ich jedoch gehört habe, ist das leider nicht Teil des Dezember-Updates.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von flysurfer

[xxx100]

… So sieht's aus, wenn man normal aufs Hauptmotiv belichtet ...

 

Völlig in Ordnung, der Hintergrund (bei dem Bild) ist ebenso belanglos bei der Aufnahme wie die Lichter zu retten, ich bleibe dabei.

 

Aber lösen wir uns vom hochdotierten, unantastbaren Lama Schnappschuß, denn mehr ist es nicht, sonst wäre der Hintergrund nicht so immens wichtig.

Ich (muß man ja hier immens betonen) empfinde den Hintergrund als störend und generell für das Motiv nicht sinnvoll, förderlich in den Griff zu kriegen, aber das ist natürlich auch nur mein Geschmack und ebenso bedeutungslos.

 

Daher nehme ich einfach mal eins von meinen Knipsbildern, damit das Lama nicht überstrapaziert wird. Das stammt aus einer X10 von einem "Testrundgang". Das Bild ist vom Inhalt für'n Papierkorb (obwohl es auf flickr wahrscheinlich auch den ein oder anderen Aufruf kriegen würde   Ich würde aber nie auf die Idee kommen im Hintergrund irgendwelche Lichter retten zu wollen, ganz im Gegenteil, bei solchen Aufnahmen versuche ich einen "Blickwinkel" zu finden, der mir genug helles Gegenlicht liefert, um genau dieses zu erreichen. Um bei diesem sind immerhin die Ohren noch ganz drauf und die Nase ist zusätzlich zum Auge auch noch scharf, manchmal sind große Blendenöffnungen etwas zu viel des guten  

 

Und nun zerreißt das Wild…  ach ja, die X10 hatte ja gar keinen EVF, aber irgendwie war mir der Hintergrund egal, Hauptsache hell.

 

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[Rico Pfirstinger]

Dein Beitrag hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.

[klausentreiben]

Exzellenter Bericht. Klärt einiges auf, dank der guten vergleichenden beispielbilder

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