Bokeh & Abbildungsmaßstab

[Benstar]

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Ich habe gerade einen Knoten im Kopf, nehmen wir mal folgendes an:

 

ich habe drei Objektive, 28mm 1.4, 50mm 1.4, 90mm 1.4.

 

Unabhängig was Sinn macht, möchte ich mal kurz von diesen Brennweiten und Blenden ausgehen.

 

In der Fotografie hängt ja viel von der Perspektive und vom Aufnahmestandpunkt ab.

 

Wenn ich jetzt mit dem 28mm ein Close-Up möchte, habe ich ja Verzeichnung, aber es geht mir um die Theorie hinter der Unschärfe/Schärfe:

 

Sagen wir, ich würde jedesmal den gleichen Bildausschnitt / Abbildungsmaßstab des Subjektes wählen:

 

a ) close-up eines Gesichtes

b ) Ganzkörperportrait

 

Mit welchem Objektiv hätte ich die größere Unschärfe oder das "tollere" Bokeh hinsichtlich Hintergrund.

 

In der Theorie doch mit der kleineren Brennweite, weil mein Abstand zum Subjekt kleiner und dadurch der Schärfebereich auch kleiner wird?

 

Wenn ich jetzt a) realisieren möchte und nehme als Auswahl das 50mm und das 90mm, dann müsste doch das 50mm ein schöneres Bokeh zeichnen als das 90mm?

 

Das ein Tele eine komprimierter Wirkung hat und ich aufgrund von Verzeichnung / Verzerrung mit einem 28mm unter Umständen schon Probleme habe a) zu realisieren, ist mir klar. Mir ging es nur um die Theorie der Schärfentiefe, denn diese ist ja nur von Blende und Abstand abhängig, right?

 

Ich finde natürlich Vergleiche zwischen Bokeh und verschiedenen Objektiven, mir ging es aber gezielt um den Gedanken: wenn ich mit Personen arbeite und meinen Abstand immer ändern kann (natürlich ändert sich dadurch auch zwangsweise die Perspektive), müsste ja ein 50mm (in der Theorie) für nahezu allen Portraitarten reichen (hinsichtlich Schärfe/Unschärfe), denn mit eine Tele hätte ich ein weniger starkes/schönes Bokeh als mit dem 50mm, da mein Abstand zum Subjekt größer wird?

 

Sorry für diesen Hirngulasch. Ich habe mich mit dieser Frage nicht so in der Tiefe beschäftigt, aber ein Freund hat mir gerade diese Frage gestellt und wir haben da beide einen ziemlich großen Knoten im Kopf, welchen wir mit Google nicht wirklich lösen konnten. Ich werde das später auch noch ausprobieren, mich würde nur interessieren, ob es hier nicht eine einfache technische Erklärung gibt. Gegensätzlich zu meinen Gedanken habe ich noch irgendwo abgespeichert: ein Tele zaubert immer ein schöneres Bokeh (mag nonsense sein).

bearbeitet 11. April 2018 von Benstar

[mjh]

Erst einmal ist „Bokeh“ der falsche Begriff. Dir geht es um das Ausmaß der Hintergrundunschärfe, während „Bokeh“ deren Qualität beschreibt. Ein Objektiv kann ein schöneres Hintergrund-Bokeh haben, obwohl es vielleicht weniger unscharf abbildet. Aber das nur am Rande.

 

Man liest oft, die Schärfentiefe hinge nur vom Abbildungsmaßstab (und der Blende) ab, also nicht von Brennweite und Entfernung an sich. Das gilt zwar nur mäherungsweise, kommt im Nahbereich aber ziemlich genau hin; bei größeren Entfernungen beginnen sich Abweichungen von dieser Regel zu zeigen. Obwohl die Schärfentiefe nicht nur vom Abbildungsmaßstab abhängt, ist es jedenfalls eine gute Näherung, und daher es es ziemlich sinnlos, mit kürzeren Brennweiten und kürzeren Entfernungen mehr Unschärfe als mit längeren Brennweiten und größeren Entfernungen herausholen zu wollen, den der Abbildungsmaßstab bleibt ja gleich. Wähle einfach die Kombination von Brennweite und Entfernung, bei der sich eine angenehme Perspektive ergibt; die Hintergrundunschärfe regulierst Du dann mit der Blende.

[Benstar]

Ah perfekt, danke für deine Antwort!

 

Obwohl die Schärfentiefe nicht nur vom Abbildungsmaßstab abhängt, ist es jedenfalls eine gute Näherung, und daher es es ziemlich sinnlos, mit kürzeren Brennweiten und kürzeren Entfernungen mehr Unschärfe als mit längeren Brennweiten und größeren Entfernungen herausholen zu wollen, den der Abbildungsmaßstab bleibt ja gleich.

 

Mir ging es darum, nehmen wir das 50mm und ich möchte a) realisieren ob die Unschärfe bei einem 50mm Objektiv eben stärker wäre als bei einem 90mm.

 

Ich wollte keine generelle Diskussion um Brennweiten auslösen sondern nur für uns beide das klären. Meine Antwort darauf wäre eben: ja gewesen.

bearbeitet 11. April 2018 von Benstar

[the_round_grain]

Eine sehr interessante Fragestellung. Im Moment arbeite ich viel mit einem 135er Tele und ich bin gerade dabei wahrlich wieder einmal neue Erfahrungen diesbezüglich zu sammeln - schön wenn man eben nie auslernt. Meine Erfahrungen bei einem gutem 50er, da kann das Bokeh so toll sein, je nach Abstand zum Motiv bzw. was aber auch den Hintergrund beinhaltet, davon ist es auch abhängig denke ich. Mit meinem 135er stelle ich immer wieder fest, das und gerade weil es ein Tele ist, der Hintergrund hinter dem Motiv inkl. des Abstandes zwischen beidem sehr ausschlaggebend ist, wie das Bokeh ausfällt. Um so grossflächiger der Hintergrund ausfällt, um so ruhiger wirkt er meist. Geht der Hintergrund schon ins minimalistische oder Art verquirlte über, so finde ich, wirkt er unruhig bis hin zu einem hohem Ablenkungsgrad. Für Portraits würde ich ein 50er, ein 85er oder ein 135er nehmen, da ist man sehr gut mit bewaffnet. Geringere Brennweiten wie ein 28er oder ein 35er wären bei mir persönlich nicht in der Wahl für Portraits, wenn es um schöne Bokehs hintergründig eben geht m. M. nach.

[Benstar]

Das ist aber genau eben jene Fragestellung: kriege ich jetzt mit einem 135er oder mit dem 50er die bessere Unschärfe hin (nehmen wir mal an, die Art und Weise wie das Bokeh "gezeichnet" wird, wäre gleich). Dann müsste man mit dem 50er eigtl einen größeren Unschärfebereich schaffen (unabhängig von der Frage wie das jetzt wirkt), weil man mit dem Tele ja super weit zurück müsste. Dann wäre der Schärfebereich am Ende auch ziemlich groß (angenommen gleicher Bildausschnitt).

 

Mir ist natürlich klar, dass viel von dem Abstand zum Hintergrund, und auch wie der Hintergrund beschaffen ist, abhängt.

 

Und dein Zitat ist gerade perfekt um die Frage nochmal zu vertiefen:

 

Geringere Brennweiten wie ein 28er oder ein 35er wären bei mir persönlich nicht in der Wahl für Portraits, wenn es um schöne Bokehs hintergründig eben geht m. M. nach.

 

Ist das jetzt wegen der Verzeichnung so oder wirklich wegen der Wirkung des Hintergrundes? Weil mit meinem Fuji 23 2.0 (nur am mal ein Beispiel zu nennen) kann ich sehr nah ran und habe ein schönes Portrait mit verwaschene Hintergrund, und um hier die Qualität aufzugreifen, das Bokeh ist verdammt schön. Bei einem 90er müsste ich ja viel weiter zurück um zumindest den gleichen Bildausschnitt zu realisieren, dann wäre unter Umständen der Hintergrund klarer, or?

 

EDIT

Ich weiche ein bisschen selbst an und bringe zuviel Bewertung der Qualität der Unschärfe mit, mir ging es eigentlich nur um:

 

Mir ging es darum, nehmen wir das 50mm und ich möchte a) realisieren ob die Unschärfe bei einem 50mm Objektiv eben stärker wäre als bei einem 90mm.

bearbeitet 11. April 2018 von Benstar

[Fan]

 

https://dofsimulator.net/en/

 

Das ist ein Tiefenschärfesimulator. Probier es mal damit.

 

MfG

Norbert

[Gast]

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EDIT

Ich weiche ein bisschen selbst an und bringe zuviel Bewertung der Qualität der Unschärfe mit, mir ging es eigentlich nur um:

 

Wenn ich Michael oben richtig verstanden habe, dann ist die Schärfentiefe in einem idealisierten Modell bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab (man geht in beiden Fällen so nah an das Motiv, bis der Gegenstand gleich groß abgebildet wird) annähernd gleich. Deshalb kam er ja im abschließenden Satz zu dem Rat, die Perspektive (d.h. den Abstand zum Motiv) als entscheidende Größe im Zusammenspiel mit der Blende zu wählen.

 

Mit dem Bildwinkeln der Objktive kannst Du ausrechnen, welchen Abstand Du mit dem einen oder anderen Objektiv brauchst, um die gleiche Abbildungsgröße zu erreichen. Wenn Du dann die Abstände hast, kannst Du diese zusammen mit einer konstanten Blende hier (http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php) eingeben, um die Tiefenschärfe zu berechnen. Dann siehst Du abzüglich Rundungs- und Modellfehlern, welche "Lösung" vermeintlich die kleinere Tiefenschärfe produziert. Ich habe das mal mit dem XF50/2.0 und XF90/2.0 bei Blende 2 und 2m Abstand beim XF50 berechnet. Und da war der Schärfentiefeunterschied im mm-Bereich bei der Einstellung "sehr scharf".

 

(Alles unter der Annahme, dass ich keinen "Hund" reingebracht habe)

bearbeitet 11. April 2018 von Gast

[Benstar]

Perfekt, vielen dank für die Links

[mjh]

Und dein Zitat ist gerade perfekt um die Frage nochmal zu vertiefen:

 

Ist das jetzt wegen der Verzeichnung so oder wirklich wegen der Wirkung des Hintergrundes? Weil mit meinem Fuji 23 2.0 (nur am mal ein Beispiel zu nennen) kann ich sehr nah ran und habe ein schönes Portrait mit verwaschene Hintergrund, und um hier die Qualität aufzugreifen, das Bokeh ist verdammt schön. Bei einem 90er müsste ich ja viel weiter zurück um zumindest den gleichen Bildausschnitt zu realisieren, dann wäre unter Umständen der Hintergrund klarer, or?

Ich empfehle in diesem Zusammenhang meinen Schärfentiefenrechner, weil dieser nicht nur die Schärfentiefe berechnet, sondern auch noch (nach den Merklinger-Formeln) die Auflösung – und damit auch die Unschärfe – in einer beliebigen Entfernung: http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php.

 

Nehmen wir an, Dein Motiv befindet sich in 2 Meter Entfernung und Du fotografierst mit einem 90-mm-Objektiv bei Blende 2, was ja die größte Öffnung von Fujis 90 mm ist. Der Hintergrund befindet sich in einer Entfernung von 5 Metern. Der Schärfentiefenrechner sieht das so: http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php?Diagonale=28.3&Teiler=3000&Brennweite=90&BrennweitenModus=real&Blende=2&Entfernung=2&Entfernung2=5. Nun wechselst Du zum 23-mm-Objektiv, wiederum mit Blende 2, und gehst näherer heran – 0,51 Meter wäre das in erster Näherung; je nach dem Fokussierverfahren der Objektive kann auch eine etwas andere Entfernung nötig sein, aber lassen wir es mal dabei. Der Schärfentiefenrechner ermittelt dieses Ergebnis: http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php?Diagonale=28.3&Teiler=3000&Brennweite=23&BrennweitenModus=real&Blende=2&Entfernung=0,51&Entfernung2=5. Die Schärfentiefe ist tatsächlich fast identisch, aber der Hintergrund wird vom 23-mm-Objektiv knapp 50 Prozent schlechter aufgelöst; Du bekommst also mehr Hintergrundunschärfe. Aber ob das die extremere Perspektive attraktiver macht, die sich bei Aufnahmen aus so geringer Entfernung einstellt?

[tabbycat]

Ich empfehle in diesem Zusammenhang meinen Schärfentiefenrechner...

Ich empfehle in so einem Zusammenhang aber auch immer wieder gerne cBlur. Wer es nicht kennt: Das kleine Programm stellt den gesamten Schärfeverlauf über die Entfernung als Graphen dar.

[Benstar]

Vielen Dank Michael! Ich verstehe auch, dass ein Tele für z.B. einen Headshot praktikabler ist, weil der Hintergrund dadurch komprimiert wird (bzw. ich mit einem Weitwinkel einfach mehr drauf hätte). Das Menschen verzerrt dargestellt werden, war mir auch klar. Wollte nur wissen, ob das mit dem Schärfebereich bei gleicher Blende und Abbildungsmaßstab stimmt und quasi unabhängig der Brennweite ist.

 

Das bringt mich jetzt photographisch nicht weiter, wollte es aber mal mathematisch durchgespielt haben.

[the_round_grain]

Die Freistellungen mit einem zb. 50er, 85er oder auch 135er sind ja maßgeblich für ein gutes Portrait. Dadurch erstellt sich ja dann das Bokeh bzw. auch diese genannten Brennweiten meinerseits bilden es gut bis sehr gut ab, obwohl ich selber immer denke, mit gut Licht...um so schöner dazu noch das Bokeh und bei einer gezielten Abblendung, alles gelungen. Beides, die Verzeichnung und die Wirkung des Hintergrundes bei einem 28er und 35er sind für mich persönlich suboptimal für ein sehr gutes Portrait, es geht definitiv mit anderen Brennweiten wie benannt viel besser und schöner nach meinen Erfahrungen. Diverse Brennweiten haben sich ja allgemein für eine bestimmte Art von Motiven behauptet meine ich, was auch eben auf eine bestimmte Art einer Abbildungscharakteristik letztlich zurückzuführen ist, die es ja umzusetzen gilt. (wenn es nach konventioneller Schönheit geht)

[tabbycat]

Nehmen wir an...

Übrigens verwirrt mich dein Beispiel etwas, der Abstand von Motiv und Hintergrund ändert sich ja doch eigentlich nicht. Wenn es mit dem 90'er 5 m bis zum Hintergrund sind, und man geht fast 1,5 m auf das Motiv zu, dann ist der Hintergrund ebenfalls 1,5 m näher.

bearbeitet 11. April 2018 von tabbycat

[arno_nyhm]

Das bringt mich jetzt photographisch nicht weiter, wollte es aber mal mathematisch durchgespielt haben.

 

mathematisch ist das ganz einfach:

 

Objektive unterschiedlicher Brennweite haben (je nach Rechnung) unterschiedliche Blickwinkel. bei gleicher Brennweite kann ein 50er Objektiv sowohl ein Teleobjektiv sein (zb an mFt) ein Normalobjektiv (am KB-Sensor) oder ein Weitwinkel (am Mittelformat). Die Hintergrundschärfe bleibt in allen drei Fällen bei der selben Blende die Selbe- nur der Blickwinkel ändert sich und das Bild wird am Rand auf Mittelformat noch weitergehen, wo es bei mFt längst aufgehört hat.

 

nimmst Du nun unterschiedliche Brennweiten und cropst aus den Bildergebnissen immer den selben Blickwinkel heraus, so wird sich bei gleicher Blende der Eindruck der Hintergrundunschärfe (Bokeh) so verändern, dass er bei größer werdenden Brennweiten auch weicher wird während bei kürzeren Brennweiten die Unschärfe immer mehr abnimmt.

 

Als Faustregel kann man sich vorstellen, dass ein 50mm 1:2 die selbe Hintergrundunschärfe produziert wie ein 25mm 1:1 oder ein 100mm 1:4. Verdoppelt man die Brennweite, muss man für selben Hintergrundschärfegrad die Blende auch verdoppeln. und umgekehrt.

[Benstar]

nimmst Du nun unterschiedliche Brennweiten und cropst aus den Bildergebnissen immer den selben Blickwinkel heraus, so wird sich bei gleicher Blende der Eindruck der Hintergrundunschärfe (Bokeh) so verändern, dass er bei größer werdenden Brennweiten auch weicher wird während bei kürzeren Brennweiten die Unschärfe immer mehr abnimmt.

 

True, mir ging es ja aber darum (in der Theorie) den Abbildungsmaßstab gleich zu lassen. Sprich nehme ich ein Tele muss ich weiter weg, und nehme ich ein Weitwinkel muss ich im Vergleich zu Normalbrennweite näher ran. Und Ursprünglich dachte ich, dass dann der Schärfebereich bei gleicher Blende eben gleich bleibt. Und das scheint ja auch so zu sein.

[mjh]

Ich empfehle in so einem Zusammenhang aber auch immer wieder gerne cBlur. Wer es nicht kennt: Das kleine Programm stellt den gesamten Schärfeverlauf über die Entfernung als Graphen dar.

Wenn man die Ergebnisse von cBlur mit meinem Schärfentiefenrechner vergleicht, muss man berücksichtigen, dass sie unterschiedliche Dinge berechnen. Die Schärfentiefenberechnung als solche folgt natürlich den gleichen Formeln, aber wenn es um den unscharfen Hintergrund geht, zeigen sich Unterschiede. cBlur würde bei 23 mm weniger Unschärfe als bei 90 mm voraussagen – bei gleicher Entfernung des Hintergrunds –, während mein Schärfentiefenrechner auf eine geringere Hintergrundauflösung und damit mehr Unschärfe kommt. Beides ist in gewisser Weise richtig: Mein Schärfentiefenrechner beantwortet Fragen wie die, ob eine bestimmte störende Struktur im Hintergrund – ein Zaun, sagen wir mal – noch aufgelöst wird oder bereits verschwimmt, und er sagt korrekt voraus, dass die kurze Brennweite etwas besser geeignet ist, die störenden Details zum Verschwinden zu bringen. Allerdings bildet die kurze Brennweite die Hintergrunddetails kleiner ab, wie sie ja überhaupt mehr Hintergrund ins Bild rückt, da ja ihr Bildwinkel größer ist. Durch die kleinere Abbildung erscheint der Hintergrund wiederum schärfer. Für viele praktische Fragen – „Ist der blöde Zaun noch zu sehen?“ – ist das freilich unerheblich; da kommt es allein auf die Detailauflösung an, die man nach den Merklinger-Formeln berechnen kann.

[mjh]

Übrigens verwirrt mich dein Beispiel etwas, der Abstand von Motiv und Hintergrund ändert sich ja doch eigentlich nicht. Wenn es mit dem 90'er 5 m bis zum Hintergrund sind, und man geht fast 1,5 m auf das Motiv zu, dann ist der Hintergrund ebenfalls 1,5 m näher. Typischerweise sollte die größere Eintrittspupille den unschärferen Hintergrund bei sonst gleicher Schärfentiefe erzeugen, oder?

Du hast recht; wenn man von einem entsprechend näheren Hintergrund ausgeht, ist auch die Auflösung der Hintergrunddetails wieder dieselbe. Es macht einen Unterschied, ob sich der Fotograf dem Motiv oder das Motiv dem Fotografen nähert.

bearbeitet 11. April 2018 von mjh

[tabbycat]

Ich empfehle in so einem Zusammenhang aber auch immer wieder gerne cBlur.

Das gibt es übrigens seit einiger Zeit auch als Online-Version. So sieht Michaels Beispiel dort im Unschärfeverlauf aus:

http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=2&ap1=2&f1=90&crop1=format_APSC15&cd1=false&sf1=24&quali1=1&fdist2=0.51&ap2=2&f2=23&crop2=format_APSC15&cd2=false&sf2=24&quali2=1&c2a=true&view=1&fe=false&sw=true

[Rico Pfirstinger]

 

 

Mit welchem Objektiv hätte ich die größere Unschärfe oder das "tollere" Bokeh hinsichtlich Hintergrund.

 

 

Die Unschärfe erscheint mit der längeren Brennweite "toller", weil sie stärker vergrößert wird. Besonders lange Brennweiten (aka besonders enge Bildwinkel) eignen sich deshalb besonders gut zur Freistellung größerer und sich in den Raum ausdehnender Motive (etwa Ganzkörperportrait, Reiter auf Pferd, Aufnahme eines Fahrzeugs), bei dem das Motiv im Ganzen scharf, der Hintergrund jedoch trotzdem weich erscheinen soll. 

bearbeitet 11. April 2018 von flysurfer

[schanz]

…

ich habe drei Objektive, 28mm 1.4, 50mm 1.4, 90mm 1.4.

…

Sagen wir, ich würde jedesmal den gleichen Bildausschnitt / Abbildungsmaßstab des Subjektes wählen:

 

Bei dem eingangs erwähnten Beispiel mit den drei Objektiven müsste man auch beachten, dass trotz gleicher Blende der Durchmesser der Blendenöffnung bei jedem der Objektiv ein anderer ist. Die Blende 1.4 hat bei dem 28er einen Durchmesser von 20 mm, bei dem 50er einen Durchmesser von 35,7 mm und bei dem 90er einen von 64,3 mm (Brennweite in mm / Blendenzahl = Blendenöffnung in mm).

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