kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[Marc G]

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vor 8 Minuten schrieb AS-X:

 

Im Moment komme ich nicht ganz mit. Wobei ich gerne einräume weder die diversen Sigmas noch das XF16 aus eigner Erfahrung zu kennen. 

Allgemein haben die Fujinon Linsen ja eine sehr guten Ruf. Das XF16 wird von Besitzern  immer wieder als Paradebeispiel für Fujis Objektivbau angepriesen, quasi das Spitzenobjektiv neben dem XF90. 

Jetzt hat diese Objektiv deutliche Schwächen, ein Sigma sei deutlich besser?

Nur weil Fuji gute Objektive baut heißt das nicht, dass jedes automatisch die Krone der Schöpfung ist.

Das XF16mm benutzt floating lens elements (FLEs), also Linsengruppen, die sich in winzigen Schritten beim Fokussieren mitbewegen, um die Leistung im extremen Nahbereich zu verbessern. Deswegen ist es auch bei der Naheinstellgrenze und Offenblende noch ziemlich gut. Die gleichen FLEs sorgen aber auch dafür, dass die Unschärfe bei mittleren Distanzen (z.B. bei Nutzung als Reportage- oder Porträtobjektiv) oft nicht sehr ansehnlich ist (Doppellinien im Bokeh etc.). Da ich ein 16 1.4/24 1.4 aber nicht als Pseudomakro, sondern als Reportage- und Porträtobjektiv einsetzen werde, wie viele anderen auch, wird sich da die Schwäche des 16ers besonders zeigen. Und es ist eine Schwäche, die auf Bildern auch tatsächlich auftaucht und sofort sichtbar ist.

Edit: Und was die Sigmas angeht, so kann man generell über das Gewicht und die Größe der Sigmas denken, was man will, aber allesamt sind es optisch herausragend gute Objektive, die häufig die Referenzobjektive ihrer Brennweite darstellen. Viele der Sigma Arts liegen über dem optischen Niveau der Fujinons, dafür bezahlt der Nutzer dann aber auch durch das Gewicht und die Größe.

bearbeitet 30. September 2018 von Marc G

[AS-X]

vor 3 Minuten schrieb Marc G:

Nur weil Fuji gute Objektive baut heißt das nicht, dass jedes automatisch die Krone der Schöpfung ist.

Das XF16mm benutzt floating lens elements (FLEs), also Linsengruppen, die sich in winzigen Schritten beim Fokussieren mitbewegen, um die Leistung im extremen Nahbereich zu verbessern. Deswegen ist es auch bei der Naheinstellgrenze und Offenblende noch ziemlich gut. Die gleichen FLEs sorgen aber auch dafür, dass die Unschärfe bei mittleren Distanzen (z.B. bei Nutzung als Reportage- oder Porträtobjektiv) oft nicht sehr ansehnlich ist (Doppellinien im Bokeh etc.). Da ich ein 16 1.4/24 1.4 aber nicht als Pseudomakro, sondern als Reportage- und Porträtobjektiv einsetzen werde, wie viele anderen auch, wird sich da die Schwäche des 16ers besonders zeigen. Und es ist eine Schwäche, die auf Bildern auch tatsächlich auftaucht und sofort sichtbar ist.

Danke für die Erklärung, dann werde ich mal im Beispielthread auf die Suche gehen. 

Verblüfft hat mich die Aussage nur, da ich hier im Forum schon mehrfach gelesen habe, das User ihr XF16 für das beste XF halten. Da dürfte die „Krone der Schöpfung“ schon naheliegend sein. 

[Marc G]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Danke für die Erklärung, dann werde ich mal im Beispielthread auf die Suche gehen. 

Verblüfft hat mich die Aussage nur, da ich hier im Forum schon mehrfach gelesen habe, das User ihr XF16 für das beste XF halten. Da dürfte die „Krone der Schöpfung“ schon naheliegend sein. 

Nur weil das jemand behauptet, muss es noch lange nicht stimmen. Das 16er ist scharf und kann f/1.4 bei 15mm Naheinstellgrenze. Deswegen ist es aber garantiert noch lange nicht perfekt. Das 90er ist optisch sehr nahe an der Perfektion, aber ist eben auch nur f/2. Um mit einem Sigma 135 1.8 mithalten zu können, fehlt da einfach noch einiges an Lichtstärke.

[Gast 22944]

Hallo

Ich rede hier nicht von einen unruhigen bokeh oder das die Sigma Linsen vielleicht ein wenig besser sind.

Sondern davon :

Zitat

Mag jeder anders sehen und Zahlen, Daten , Fakten mögen eine andere Sprache sprechen... aber insbesondere das 135 und 24er haben die Fuji Pendants sowas von zerlegt das ich echt ein bischen enttäuscht bin.

Also von deutlich sichtbaren mit gravierend schwächen ausgestattet Linsen .

Die Krone der Schöpfung wird immer schnell weitergereicht , deswegen wird eine gut Linse nicht gleich schlecht . 

Gruß

Oli

bearbeitet 30. September 2018 von 22944

[AS-X]

vor 20 Minuten schrieb Marc G:

Nur weil das jemand behauptet, muss es noch lange nicht stimmen. Das 16er ist scharf und kann f/1.4 bei 15mm Naheinstellgrenze. Deswegen ist es aber garantiert noch lange nicht perfekt. Das 90er ist optisch sehr nahe an der Perfektion, aber ist eben auch nur f/2. Um mit einem Sigma 135 1.8 mithalten zu können, fehlt da einfach noch einiges an Lichtstärke.

Unabhängig von der natürlich fehlenden Äquivalenz und dem damit einhergehenden Freistellungsplus bei den Sigmas an KB magst du ja vielleicht recht haben mit dem 16e  (ohne eigene Erfahrungen will ich das nicht abschließend werten), aber wie du ja so schön schreibst, nur weil es jemand (also auch du)  behauptet, muss es ja nicht stimmen 😉  

Mir ist die Aussage vor allem aufgefallen, weil sehr viele Nutzer sich extrem positiv speziell zu dieser Linse im Fujiportfolio äußern.

Aber danke, ich nehme deine Aussage ernsthaft zur Kenntnis und werde das mal in meine Beobachtungen einbeziehen.

 

[Rico Pfirstinger]

Sprachlich ähnlich drastische Vergleiche hatten wir neulich erst bei einem Vergleich C1 vs. LR, und als erstes Beleg-Foto kamen überschärfte Artefakte mit Heiligenschein.

Das Rendering von Objektiven ist jedenfalls weniger vom Format als vom Objektiv abhängig, das Format kann hier jedoch hinsichtlich bestimmter gewünschter Bildwirkungen begünstigend oder erschwerend bei der Konstruktion wirken. Am Ende ist vieles zudem auch Geschmackssache – deshalb gibt es zumindest von einigen wenigen Testern durchaus aussagekräftige Beispielbilder, die das Rendering eines Objektivs in typischen Situationen und Anwendungsbereichen illustrieren.

Es ist jedenfalls in keiner Weise garantiert, dass ein 24mm-Kleinbildobjektiv von Fuji grundsätzlich andere Bilder liefern würde als das derzeitige XF16mm für den X-Mount. Dass es von irgendeinem Hersteller für irgendein System irgendein Objektiv mit irgendeinem Format gibt, dass irgendjemandem in irgendeiner Vergleichssituation besonders zusagt oder besonders missfällt, ist gut und schön, dürfte aber kaum als stichhaltige Begründung für den Einstieg in ein weiteres Systemkameraformat herhalten.

Wir waren in der Diskussion ohnehin schon sehr viel weiter, nämlich bei der Feststellung, dass ein KB-Einstieg von Fujifilm einen USP mitbringen müsste, den die sieben anderen spiegellosen KB-Systemanbieter Canon, Nikon, Panasonic, Sony, Leica, Sigma und Zenit nicht liefern. Also für eine breitere Benutzerschaft attraktive Alleinstellungsmerkmale, die Canon, Nikon, Panasonic, Sony, Leica, Sigma und Zenit mit ihren jeweiligen spiegellosen KB-Systemen nicht bieten können oder wollen, sodass neben diesen sieben anderen Marken Fujifilm als achter Anbieter von spiegellosen Kleinbild-Systemkameras bestehen und sich einen angemessen Marktanteil sichern könnte. Zeiss versucht das gerade mit dem ZX1-Experiment, aus dem – Erfolg vorausgesetzt – bald auch eine Systemkamera werden könnte. In diesem Fall wäre Fujifilm dann sogar erst der neunte Anbieter von spiegellosen KB-Systemkameras.

Welche besonderen Alleinstellungsmerkmale ein Fuji-KB-System aufweisen könnte, hat bisher allerdings noch niemand formuliert. 

bearbeitet 30. September 2018 von flysurfer

[Soleil]

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Sagt mal!

Wie verrückt ist das denn?!

Ich habe nur ein paar einzelne Posts gelesen und dafür könnt Ihr mich jetzt hauen ( ich meine, dafür, dass ich nicht alles gelesen habe )!

Das Forum ist voll von Vermutungen und Vergleichen : Photos mit diesem Objektiv und Photos mit dieser neuen Kamera usw.

( ich habe noch nie verstanden, was Photos mit dieser oder jener Kamera wirklich aussagen, da die Fähigkeiten und vor allem das Auge eines jeden Photographen für mich ausschlaggebend sind, da hilft für mich das schärfste Objektiv und die neueste Kamera nur minimal drüber hinweg )

Ich will Euch auch Euren Spaß an technischen Diskussionen nicht nehmen, trotzdem dieser kurze Zwischenruf, der mir gerade mal ein Bedürfnis ist .

Seid Ihr Euch alle sicher, dass Eure Augen noch scharf sehen?

Ist es wirklich das Objektiv?

Wollt Ihr wirklich alles sehen, was das schärfste Objektiv abbildet....?

Ich habe mal spontan irgendetwas gesucht, was vielleicht etwas mehr mit dem Inhalt zu tun hat, als mit den technischen Möglichkeiten ( ob das nun die 100 aussagekräftigsten Photos sind, weiß ich auch nicht und das ist ebenfalls sehr subjektiv )

http://100photos.time.com

oder auch das:

 https://www.huffingtonpost.de/2013/12/06/bilder-geschichte_n_4398178.html#gallery/328472/1

 

oder...

 

Und jetzt bin ich auch schon wieder weg!

 

Ich wünsche Euch noch eine angenehme Zeit!

 

 

 

[christian ahrens]

vor 6 Minuten schrieb Soleil:

( ich habe noch nie verstanden, was Photos mit dieser oder jener Kamera wirklich aussagen, da die Fähigkeiten und vor allem das Auge eines jeden Photographen für mich ausschlaggebend sind, da hilft für mich das schärfste Objektiv und die neueste Kamera nur minimal drüber hinweg )

 

Du hast ja Recht, aber dann würden wir über Themen, Ideen, Ästhetik, Interpretation, Geschichten usw. sprechen. Über Content und nicht über Technik. Über Stil, über Phantasie, über Geschmack. Aber hier geht es ja ums Heilige VOLLFORMAT und deshalb dominiert Technikkram. Wird sich wohl leider nicht ändern lassen.... :-)

Die Ausgangsfrage ist ja eigentlich längst entschieden, und zwar von Fujifilm selbst: Nix KB bei Fuji, dafür das "kleine Kleinbild" und das "kleine Mittelformat". Eine schlüssige Strategie.

Viele Grüße, Christian 

[snooopy]

Ich denke es ist relativ einfach ein Rezept zu finden für einen VF Erfolg, Fuji hat schon fast alles. Es reicht einfach eine X-Pro 2 mit VF Sensor auszustatten Klappdisplay, den neuen X Prozessor und drei bis vier FB, die noch handlich sind siehe Leica. Der Hybridsucher gepaart mit einen schnellen AF und VF Sensor und paar schönen FB die Leute würden Fuji die Bude einrennen.  

[Rico Pfirstinger]

vor 29 Minuten schrieb christian ahrens:

Die Ausgangsfrage ist ja eigentlich längst entschieden, und zwar von Fujifilm selbst: Nix KB bei Fuji, dafür das "kleine Kleinbild" und das "kleine Mittelformat". Eine schlüssige Strategie.

Solche Entscheidungen gelten indes immer nur solange, bis sie überdacht und an eine neue Lage angepasst werden. Dann ändert sich auch die Strategie.

Dass auch Fujifilm irgendwann eine spiegellose Kamera mit KB-Sensor auf den Markt bringt, halte ich für recht wahrscheinlich. Jedenfalls wahrscheinlicher als die Prognose, dass dies nie passieren wird.

Die Frage ist für mich deshalb auch gar nicht mal so sehr OB, sondern vielmehr WANN und WIE ein solcher Einstieg sinnvoll erfolgen könnte. Zeiss hat gerade den Weg über eine kompakte Kamera mit Festbrennweite gewählt, der auch in der Umfrage in Beitrag #1 für Fujifilm in Betracht gezogen wurde. Auch hier im Thread wurde diese Option immer wieder als Einstiegsmöglichkeit beschrieben. Zeiss hat sich dabei auch an unsere Vorgaben gehalten und eine Kamera präsentiert, die sich von den anderen KB-Modellen der anderen Hersteller klar unterscheidet – mit Features, die man bei der Konkurrenz nicht findet. Das ist noch kein Erfolgsgarant, aber zumindest spricht man damit Kunden an, die von den anderen Anbietern (Leica Q, Sony RX1) bisher in dieser Form nicht angesprochen wurden. Wenn Fujifilm etwas Ähnliches mit einem neuen spiegellosen KB-System gelingen würde (also ein Produkt mit Features, die man anderswo nicht findet), wäre ich sicher der letzte, der dagegen wäre. 

bearbeitet 30. September 2018 von flysurfer

[px1]

Der USP wäre für mich das fujitypische Design und Handling. Dazu die Option, einen Rangefinder-Body zur Genussfotographie und einen SLR-Body als Arbeitstier haben zu können, wie es bisher mit Pro und XT/H1 verfolgt wurde, und ich wäre dabei.

[Tagträumer]

Ich wäre eher dafür, dass Fuji zu einer ‚Premium‘-APSC-Reihe noch eine ‚Einsteiger‘-APSC-Produkt-Linie herausbringt und die beiden klar trennt und als solche vermarktet.

Bestehende Modelle sollten in diese Linien eingereiht werden.

Warum? Nun am meisten verkauften Kameras waren bisher billige Spiegelreflex APSC-Kameras von Canon und Nikon. Die Mehrheit der Käufer hat nun einmal eine Preisvorstellung von 500-700 €. Die tummeln sich nicht in Photo-Foren, wo man sich über Technik austauscht.

Die günstigen Kameras der Fuji-X-Serie werden von Fuji eher diffus vermarktet. Man sieht Fuji nicht bei Saturn und Media-Markt. Die Linsen wären noch ausbaufähig. Ein 10-20/4-5.6 sowie ein Reisezoom 18-100 und ein Superzoom 16-200 in XC-Ausführung bräuchte es auch dafür. Alles ohne WR und mit viel Plastik, um es leicht und preiswert zu machen.

Ähnlich könnte Fuji im MF vorgehen. Eine Pro-Linie mit jeweils dem neuesten Sensor und Prozessor und eine abgespeckte Variante - so wie grade mit 100s und 50r. Die eine als Alternative für bisherige PhaseOne-Nutzer, die andere als Kleinbild-Alternative.

Vier Produkt-Reihen mit denen Fuji alles abdecken könnte, aber nur zwei Formate.

Mit einer Kleinbild-Kamera würde Fuji hauptsächlich eigene Kunden aus APSC und MF abwerben, aber kaum neue Kunden gewinnen.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von Tagträumer

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb px1:

Der USP wäre für mich das fujitypische Design und Handling. Dazu die Option, einen Rangefinder-Body zur Genussfotographie und einen SLR-Body als Arbeitstier haben zu können, wie es bisher mit Pro und XT/H1 verfolgt wurde, und ich wäre dabei.

Das (also Kannibalisierung innerhalb der Marke) wäre das allerletzte, das ich für ein System befürworten würde. Erstens verkaufen sich die Rangefinder-Produkte schon bei APS-C vergleichsweise mau, zweitens spricht man damit vor allem Wechsler innerhalb der Marke an, nicht jedoch neue Kunden, die Fuji bisher nicht auf dem Radar hatten. Um gegen acht andere spiegellose KB-Systemanbieter zu bestehen, hilft es wohl kaum, vor allem einen Teil der eigenen Kundschaft zum Upgrade zu bewegen. Die Folge wäre, dass sich dann neben der neuen KB-Kameras auch die alten X-Pro- und X-E-Kameras nicht mehr rechnen, also Totalverlust auf ganzer Linie. Im schlimmsten Fall Ausstieg aus dem digitalen Kameramarkt wegen durchgehend negativer Rendite. Grundsätzlich bin ich nicht dafür, viel Geld, Arbeit, Zeit und andere Ressourcen in den eigenen Selbstmord zu investieren. Man muss die Klippe nicht vorher kaufen, von der man sich stürzt.

Es müsste also schon etwas sein, das es bisher nicht gibt und das vor allem auch Kunden anspricht, die Fuji bisher meiden, weil sie dort nicht finden, was sie suchen. Es müsste aber auch anderes (= besseres, attraktiveres) sein als das, was Sony, Canon, Nikon, Panasonic, Sigma, Leica und Zenit machen. Es könnte so etwas wie Zeiss sein, aber das macht ja nun schon Zeiss. Was also wäre die spiegellose KB-Kamera, die als Game Changer fungieren könnte? Wie sieht die aus?

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[wildlife]

vor 8 Stunden schrieb flysurfer:

Die Frage ist für mich deshalb auch gar nicht mal so sehr OB, sondern vielmehr WANN und WIE ein solcher Einstieg sinnvoll erfolgen könnte

Das wann lässt sich dabei vermutlich leichter beantworten, als das wie. 

wann: sobald der Markt dafür bereit ist. Dazu sollte Fuji aber das wie (und damit auch die Frage nach dem unique selling point) beantwortet haben und bereits Konzepte fertig haben. 
Gleichzeitig hängt aber das wie sicher mit dem wann zusammen, was die Sache schwerer macht. 

Hintergrund:
aktuell gibt es 4 Anbieter von Kleinbild DSLRs (und SLTs), und 6 Anbieter von Kleinbild DSLMs und 3 Anbieter von Kleinbild "Kompakt"Kameras. Insgesamt gibt es 8 Hersteller (Canon, Leica, Panasonic, Nikon, Sigma, Sony, Pentax, Zeiss) von Kleinbildkameras. Gleichzeitig bieten die 7 Hersteller von Kleinbild ILCs 9 Bajonette an (Canon EF, Canon R, Nikon F, Nikon Z, Sony A, Sony FE, Leica L, Leica M, Pentax K).
Szenarien:

• Der Kleinbildmarkt wächst auf das 4-5 fache seiner aktuellen Größe und wird somit zum Kamera Massenmarkt. Gleichzeitig fallen alte Bajonette weg (EF, F, Sony A, Sigma SA). Wenn dies passieren würde (meiner Meinung nach extrem unwahrscheinlich), dann wäre vermutlich auch noch Platz für Fuji im Kleinbildmarkt.
• Der Kleinbildmarkt wächst leicht. Gleichzeitig findet eine Konsolidierung statt. Neben den alten Bajonetten (EF, F, A, SA, K?) geben 1-2 Hersteller den Kameramarkt als unprofitabel auf.
• Der Kleinbildmarkt wächst leicht. Alle Hersteller die aktuell spiegellose Kleinbildkameras bauen oder angekündigt haben, kämpfen weiterhin um diesen Markt.

 

Meines Erachtens liegen zwischen Szenario 3 und Szenario 2 nur ein paar Jahre, ich glaube nicht, dass der Kleinbildmarkt für eine dermaßen große Menge an Herstellern wirklich profitabel sein kann. 

Somit ist, zumindest für mich, klar, dass Szenario 2 das wahrscheinlichste ist und anhand diesem müsste sich Fuji überlegen, wie sie denn eine Kleinbildkamera bringen sollten. Das hängt sehr stark mit der Entwicklung des Markts zusammen und welcher Hersteller denn aus dem Kameramarkt austritt. 
Canon: sehr unwahrscheinlich. Der Marktführer ist vertikal gut integriert, hat eine große und treue Kundschaft. Gleichzeitig haben sie sich mit EOS-M ein Bajonett geschaffen (gemeinsam mit EF-S) das nun zu Problemen (speziell in der Wahrnehmung führen kann)

Nikon: über Jahre hinweg vieles an Entwicklung verschlafen. Eine Firma richtig zu schrumpfen ist scheinbar auch eine Kunst. Persönlich würde ich nichts darauf verwetten, dass es Nikon in 10 Jahren noch gibt. 

Leica: als Nischenanbieter speziell mit dem M System werden sie auch weiterhin ihre Kundschaft finden. 

Panasonic: Als Hersteller von großen Mengen an Elektronik geht es hier vermutlich knallhart um die Zahlen. Stimmt der ROI nicht, wird dicht gemacht. 

Sigma: Sie leben von den Objektiven, Kameras wirken mehr wie ein Spielzeug. 

Sony: Vor Jahren wurde der Angriff auf die Marktführung ausgerufen. Das könnte gelingen, gleich gut könnte man aber auf Platz 3 zurückfallen. So wie Samsung im Smartphone Bereich gehe ich davon aus, dass man bei Sony längst weiß, dass ein umkämpfter Markt (Smartphones, Kameras) nicht so viel Gewinn abwirft wie lukrative Zulieferbereiche in denen man ggf. Marktführer ist (Sensoren, Bildschirme/EVF usw.) 
Von dem her würde ich auch Sony nicht als absolut sicher ansehen. 

Fujifilm: wenn Fujifilm aufgeben sollte, erübrigt sich diese Diskussion also gehen wir davon mal nicht aus.

 

Sollte Fuji also eine Systemkamera auf den Markt bringen ist die Frage, welcher dieser Hersteller den Markt verlassen hat. Und damit einhergehend, welches Bajonett Fuji nutzen würde:
1. X-Mount (sehr unwahrscheinlich, da sehr klein für Kleinbild und somit limitierend)
2. GF-Mount (meines Erachtens am sinnvollsten)
3. L-Mount 
4. neues Bajonett (nachdem das GF Bajonett groß genug ist, gibt es wenig Grund ein drittes Bajonett einzuführen).

Mit dem GF-Mount hätte Fuji die Möglichkeit, den Nutzern Mittelformat in Aussicht zu stellen. Das ist natürlich ein unique selling point. Das L-Bajonett wäre eine Möglichkeit, vor allem weil dann von Anfang an Objektive verfügbar wären. Nachdem der Gewinn aber in den Objektiven steckt sehe ich nicht, was Fuji dabei wirklich gewinnen würde. Und überhaupt nur Ansatzweise Sinn machen würde es nur, wenn (mindestens) einer der drei großen (Canon, Nikon, Sony) den Markt verlässt. 

 

Eine Kompaktkamera wäre hingegen ein Einstieg mit wenig Risiko. 

 

Mit der Frage nach dem unique selling point geht aber auch die Frage nach der Zielkundschaft einher. Bei CaNikony wildern mag nur zu einem gewissen Teil (usp) funktionieren. Viel wichtiger wäre es meiner Meinung nach, aktuell das X-System schneller auszubauen (sowohl bei Kameras, wo die A und Txxx Serie führend sein sollten und nicht der Konkurrenz hinterherhinken, also auch einigen neuen Objektiven (2 Objektive pro Jahr sind nicht mehr wirklich viel)) um eine große Installationsbasis zu haben. Canon und Nikon vernachlässigen aktuell (und vermutlich auf absehbare Zeit) die Millionen von APS-C Kunden und Fuji hätte die Chance hier viele Nutzer an die Marke zu knüpfen. Zumindest bei jenen die High End kaufen (X-Tx, X-Prox, X-Hx), mögen sich Aufsteiger auf ein größeres Fuji Format finden. 

 

Den USP weiß ich aber selber nicht. Wenn ich die geniale Idee hätte, wie ich Millionen von (teuren) Kleinbildkameras an den Mann bringen könnte, würde ich vermutlich für einen Hersteller arbeiten. Rein die Bedienung ist es meiner Meinung aber nicht. 

[DeLuX]

vor 11 Stunden schrieb Soleil:

Ich habe mal spontan irgendetwas gesucht, was vielleicht etwas mehr mit dem Inhalt zu tun hat, als mit den technischen Möglichkeiten
http://100photos.time.com

HCB hat ja auch schon mal festgestellt, dass sich die Leute mehr um die Technik als um das Sehen kümmern. Wenn man sich allerdings anschaut, womit all diese berühmten Vorbilder fotografiert haben, erkennt man sehr schnell, dass denen die Technik auch nicht egal war. Sie haben allesamt schlicht das Beste gekauft, was man kriegen konnte.

Selbst das Kindermädchen Vivian Maier hat sich irgendwann eine Leica M gegönnt, nachdem sie zuvor viele Jahre (oder Jahrzehnte?) mit einer Rolleiflex fotografiert hatte. Diesen beiden Kameramodellen begegnet man immer wieder, wenn man die Ikonen der Fotografiegeschichte betrachtet.

Und die Formatfrage ist auch nicht neu, in Analogzeiten war es halt Kleinbild vs. Mittelformat. Welcher Hobbyfotograf hat nicht von einer Hassi, einer Mamya RB67 o.ä. geträumt, die in den Studios Standard waren? Und wenn es wirklich darauf ankam, dann stand eben eine Plaubel oder eine Linhof mit 4x5 oder 5x7 inch auf dem Stativ.

Also alles nichts Neues. Der Eine braucht es, der Andere will es. Keiner von beiden wird deshalb besser fotografieren, die Bilder erreichen aber u.U. eine höhere (technische) Qualität und die kann im Einzelfall von Bedeutung sein.

Der Flötist spielt ja auch nicht besser auf einer Goldflöte und der Geiger nicht auf einer Stradivari. Trotzdem möchten manche Musiker nicht auf ein solches Instrument verzichten und glauben gar, dass ihm (besonders bei Stradivari) eine gewisse Magie innewohnt.

Mir reichen meine APS-C Fujis auch für größere Prints vollkommen, aber Andere erwarten evtl. mehr. 

[Rico Pfirstinger]

Es hängt also vor allem an der zündenden Idee – an der Disruption, die zu dermaßen attraktiven neuen Produkten (game changern) führt, dass dann auch bis zu acht Konkurrenten kein Problem mehr sind. So wie es Apple etwa mit dem iPhone gelungen ist, die etablierten Smartphone-Anbieter zu überrunden.

Der spiegellose KB-Systemkameramarkt kann in den nächsten Jahren sicherlich deutlich wachsen, einfach weil der nicht-spiegellose KB-Systemkameramarkt entsprechend schrumpft. Um zu überleben, müssen die etablierten DSLR-Anbieter ja nun aktiv dafür sorgen, die eigenen DSLR-Kunden zu eigenen DSLM-Kunden zu machen, sonst haben sie zwar doppelten Entwicklungsaufwand (zwei Bajonette, zwei unterschiedliche Basistechnologien), in der Summe aber nicht viel mehr Kunden als vorher. 

Das Ende der DSLR wird somit vor allem von Canon und Nikon selbst vorangetrieben werden, weil das in deren ureigenem Überlebens-Interesse liegt. Wir hatten es ja schon gesagt: Wir rechnen mit noch einer technisch erkennbar weiterentwickelten DSLR-Generation (die derzeit natürlich schon spezifiziert und auch weitgehend entwickelt ist), danach wird es überwiegend nur noch Produktpflege und eine Konzentration auf die Weiterentwicklung der spiegellosen Kameras und Objektive geben. Wie so ein Übergang praktisch aussieht, hat Sony mit dem Wechsel von SLT-DSLRs zu DSLMs schön vorgemacht.

Nach dem Ende dieses Technologiewechsels dürfte es mit dem Wachstum von DSLM jedoch schnell vorbei sein. DSLM wächst/schrumpft dann wieder mit dem Systemkamera-Gesamtmarkt. Für acht Anbieter im spiegellosen KB-Segment wird das sicherlich nicht reichen, wobei man Nischenmarken wie Zenit oder Sigma schon jetzt wieder abziehen kann, weil zero impact bei den Bodies. Bei denen merkt man bei den Marktanteilen gar nicht, ob sie dabei sind oder nicht. Sigma will am Ende sowieso nur Objektive liefern, die Foveon-Kameras sind ein Hobby des Chefs. Bleiben die vier großen Anbieter Canon, Nikon, Sony und Panasonic, außerdem natürlich Leica und ggf. Zeiss als ernsthafte Premium-Nischenanbieter.

Was Pentax macht, weiß der Teufel, vielleicht bleiben sie ja als einziger reiner DSLR-Anbieter übrig, der weiterhin neue Modelle entwickelt und damit die verbliebene DSLR-Nische mit Neuheiten bedient. Vielleicht machen sie es auch wie Canon und Nikon und bringen spiegelloses KB (oder APS-C) mit einigen neuen Objektiven und einem Adapter für die alten. Vielleicht machen sie auch einfach nichts mehr und schleichen sich auf diese Weise langsam aus dem Kameramarkt heraus. Pentax ist jedenfalls ein warnendes Beispiel, denn deren Einstieg in KB hat die zuvor sehr starke APS-C-Marke praktisch ruiniert. Vorher waren sie in der von Canon und Nikon technisch stets vernachlässigten APS-C-DSLR-Schiene führend, jetzt sind sie überall nur noch "has beens". Diesen Fehler müsste Fuji also vermeiden, was nicht so einfach ist, wenn man gleichzeitig X-Mount und G-Mount weiterentwickeln soll. Schon jetzt ist dort das Tempo geringer als früher, weil sich die Ressourcen, die früher allein dem X-Mount galten, nun auf X- und G-Mount verteilen. Jeweils zwei neue Objektive pro Jahr und Bajonett sind ja doch eher mau. Hier öffnet Fuji den Markt zwangsläufig für Fremdanbieter, die das natürlich mitbekommen und die Lücken mit eigenen Angeboten schließen könnten. Ich bin sicher, dass Sigma und Co. das sehr genau beobachten und auch mit Fuji im Gespräch sind.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[px1]

vor 51 Minuten schrieb flysurfer:

Es müsste also schon etwas sein, das es bisher nicht gibt und das vor allem auch Kunden anspricht, die Fuji bisher meiden, weil sie dort nicht finden, was sie suchen. 

Kleinbild?

 Es müsste aber auch anderes (= besseres, attraktiveres) sein als das, was Sony, Canon, Nikon, Panasonic, Sigma, Leica und Zenit machen. Es könnte so etwas wie Zeiss sein, aber das macht ja nun schon Zeiss. Was also wäre die spiegellose KB-Kamera, die als Game Changer fungieren könnte? Wie sieht die aus?

Es geht doch um KB-Käufer, wieso sollte das die Marke kanalisieren, wenn die bisherigen Fuji-Käufer überzeugt von APS-C sind? Fuji hat einen USP, jedenfalls auf Marken- oder zumindest Wahrnehmungsebene, und das ist in Märkten, die technisch komplett ausdifferenziert sind, wo Produkte einzelner Marken sich also nur noch in Details unterscheiden, das einzige Differenzierungsmerkmal. Fuji ist die Marke für Fotografen, mit Produkten, die keine "Knipscomputer" sind, sondern "Seele" haben.

[grillec]

vor 2 Stunden schrieb Tagträumer:

Ich wäre eher dafür, dass Fuji zu einer ‚Premium‘-APSC-Reihe noch eine ‚Einsteiger‘-APSC-Produkt-Linie herausbringt und die beiden klar trennt und als solche vermarktet.

Fuji braucht dazu eigentlich nur die X-T20- und die X-E3-Reihe rauszuwerfen. Schon wären die Pro und die Consumer deutlicher voneinender getrennt.

Die Einsteiger XC-Objektiv Reihe hat anscheinend nicht so gezündet.

[Rico Pfirstinger]

vor 20 Minuten schrieb px1:

Kleinbild?

Findet man ja schon überall.

 

vor 20 Minuten schrieb px1:

Es geht doch um KB-Käufer, wieso sollte das die Marke kanalisieren, wenn die bisherigen Fuji-Käufer überzeugt von APS-C sind? Fuji hat einen USP, jedenfalls auf Marken- oder zumindest Wahrnehmungsebene, und das ist in Märkten, die technisch komplett ausdifferenziert sind, wo Produkte einzelner Marken sich also nur noch in Details unterscheiden, das einzige Differenzierungsmerkmal. Fuji ist die Marke für Fotografen, mit Produkten, die keine "Knipscomputer" sind, sondern "Seele" haben.

Ich weiß nicht, was du kanalisieren willst, aber die Antwort ist trivial und ergibt sich aus sich selbst. Wenn Fuji "die Marke für Fotografen ist, mit Produkten, die keine "Knipscomputer" sind", dann sind diese Fotografen ja schon bei Fuji, denn Fuji bietet das nun schon seit 2011/2012 an. Sind sie trotzdem nicht bei Fuji, ist ihnen diese Eigenschaft offenbar doch nicht sooo wichtig. Zumal es für diese Kunden ja bereits entsprechende Systeme mit diesem besagten Wahrnehmungs-USP in zwei Formaten gibt: APS-C und Super-Kleinbild (wobei letzteres auch das normale KB beherrscht). KB als Format ist per se jedenfalls kein USP, sondern eher das Gegenteil davon, weil das ja schon Canon, Nikon, Pentax, Sony, Leica, Zenit, Zeiss, Panasonic und Sigma anbieten oder angekündigt haben. Eine Fuji-KB, die genau so ist wie Fuji-APS-C und Fuji-GFX, die gewinnt ihre Käufer vor allem von den eigenen APS-C- und GFX-Kunden.

Man stelle sich vor, Fuji hätte auf der Photokina neben der GFX 50R und GFX 100M auch noch den Einstieg in ein KB-System für 2019 angekündigt. Die GFX wäre im selben Moment tot gewesen. Die Kunden würden nämlich erstmal warten, wie das KB-System aussieht. Gleichzeitig wäre auch die X-T3 nur zwei Wochen nach dem Start bereits am Ende gewesen, weil natürlich auch APS-C-Käufer zumindest bei der Oberklasse dann erstmal die Pause-Taste drücken und die Zukunft des X-Mount in der Oberklasse hinterfragen würden. 

Somit geht es klar um die Suche nach einem neuen USP, der sich von ALLEN anderen Anbietern (inkl. Fujis bisherigen Angeboten) abhebt und als game changer fungieren könnte. Ich hätte da schon ein paar Ideen, aber dafür ist Fuji wohl der falsche Hersteller. Das wird wohl irgendwann ein anderes (wohl eher nicht-japanisches) Unternehmen machen, und dann könnte es den etablierten Kamera-Anbietern so gehen wie damals Nokia, Motorola, Sony-Ericsson und Co., als Apple mit dem iPhone kam.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[px1]

vor 6 Minuten schrieb flysurfer:

Ich weiß nicht, was du kanalisieren willst, aber die Antwort ist trivial und ergibt sich aus sich selbst. Wenn Fuji "die Marke für Fotografen ist, mit Produkten, die keine "Knipscomputer" sind", dann sind diese Fotografen ja schon bei Fuji, denn Fuji bietet das nun schon seit 2011/2012 an. Sind sie trotzdem nicht bei Fuji, ist ihnen diese Eigenschaft offenbar doch nicht sooo wichtig.

Ich meinte "kannibalisieren".

Ist es nicht so, dass APS-C, KB- und MF-Käufer jeweils andere Zielgruppen sind? Und dass KB Käufer und solche die gerne KB hätten, eben genau das nicht bei Fuji finden: Kleinbild?

Wie gesagt: ich denke dass hier das Marketing die Differenzierung schaffen muss und kann, wenn die Produkte es nicht (mehr) hergeben.

[Gast]

Meine persönliche Meinung zu dem Thema Fotografie ist, dass man den reinen Kameras zuviel Aufmerksamkeit beim Thema "Zukunft" widmet. Der Markt schrumpft und alternative Märkte im Bereich Sensoren wie der Automobilmarkt werden wohl steigen (autonomes Fahren, intelligente Fahrhilfen).

Da dürften deutliche Verbesserungen im Bereich kleine Sensoren vor allem für Smartphones mit zu erwarten sein.

Solange die Smartphones besser werden und Fortschritte machen (mehrere Brennweiten, usw.), werden sich die Leute überlegen ob sie überhaupt noch eine Kamera mitschleppen.

Der Trend "KB" verspricht jedoch genau das Gegenteil, was viele Menschen wollen. Die Kameras werden wieder größer.

 

Ich für mich stehe vor der Auswahl Canon EOS R oder X-T3 (wenn GAS). Nur widersprechen beide Kameras bereits meinen Grund, weshalb ich überhaupt die Fuji gekauft habe.

[wildlife]

vor 25 Minuten schrieb flysurfer:

Hier öffnet Fuji den Markt zwangsläufig für Fremdanbieter, die das natürlich mitbekommen und die Lücken mit eigenen Angeboten schließen könnten. Ich bin sicher, dass Sigma und Co. das sehr genau beobachten und auch mit Fuji im Gespräch sind.

mich wundert, dass Sigma nicht schon längst für Fuji X Mount Objektive baut. Die DN Spiegellosen und ggf. noch die beiden f/1.8 Zooms ala Sony FE also die DSLR Rechnungen mit integriertem Adapter. Immerhin sind bei Fuji die APS-C Kunden zuhause, die Geld für Objektive ausgeben. Zumindest aus Sigma Sicht sollte das doch interessant sein (ob es für Fuji interessant ist, ist eine andere Frage, wenn sie mit nur 2 Objektiven pro Jahr weitermachen könnte es aber interessant werden). 
 

Die Zeiss ZX1 hat interessante Ansätze. Ich finde es spannend, das die Nischenhersteller (Hasselblad, Leica, Zeiss) auf ein moderneres Touch Interface setzen, als es die Japaner machen. (ob es automatisch besser ist, will ich nicht beantworten). Die ZX1 ist technologisch ebenso interessant. EVF und Display sind von den Eckdaten hervorragend, eine eingebaute SSD etwas, über das ich mir auch schon mal Gedanken gemacht habe. Hier wurde aber der Fehler gemacht, dass nicht die technische Neuerung interessant sein sollte, sondern was sie ermöglicht. 
Speichermedien sollten schnell speichern, schnell zu entladen sein und sicher (Ausfallsrisiko). Eine SSD mit (Hausnummer) 1GB/s könnte beispielsweise fast 40 Bilder die Sekunde (26MP, Fuji komprimiert) wegschreiben. Und das über Minuten hinweg. Nur gibt es bei Zeiss keine 20fps (oder auch nur 10fps). Es sind 3fps (dass die Kamera unkomprimierte DNGs schreibt kommt dann als Problem hinzu). Zeiss hat also mit der SSD kein Problem gelöst.

MIt "Shoot, Edit, Share" hat Zeiss aber meiner Meinung begriffen, wie sich die Fotografie in den letzten Jahren verändert hat. Vor allem das Ausgabemedium ist weg von Druck, hin in die digitale Welt gegangen. Eine gute, schnelle und einfache Anbindung an Instagram, Facebook und Co. ist meiner Meinung nach in Zukunft essentiell. Und das geht so weit, dass dafür kein einziger Handgriff am Smartphone notwendig sein sollte (Wenn man das Handy in die Hand nehmen muss, kann man genauso gut damit fotografieren). Die technische Umsetzung (über dauerhafte Verbindung via Smartphone, eSim oder was auch immer ist wie gesagt nachrangig, wichtig ist, dass es funktioniert). 
Der zweite Punkt, Edit, ist damit natürlich direkt verbunden. Um Bilder schnell ins Netz zu bekommen, müssen sie schon in der Kamera gut aussehen. Edit ist dabei toll, noch wichtiger wäre es, dem Nutzer auch hier möglichst gut unter die Arme zu greifen. Fujis Farben und Filmsimulationen sind toll, aber wenn man Panorama, HDR+, Rauschreduzierung etc. der aktuellen Smartphones sieht, weiß man was solchen Kameras fehlt. 
 

Ein USP wäre also eigentlich eine Kamera, die so einfach wie ein Smartphone zu bedienen ist, genauso gut an Social Media angebunden ist und dabei auf einfachste Art hervorragende Bilder macht. Ich muss aber dazu sagen, dass ich eher Apple oder Google zutrauen würde eine solche Kamera auf die Beine zu stellen, als CaSony, Fikon, Panolympus und Co.

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb px1:

Ist es nicht so, dass APS-C, KB- und MF-Käufer jeweils andere Zielgruppen sind?

Bei dem was du als USP formuliert hast, sind sie das ja gerade nicht, sondern sprechen beide die "typischen" Fuji-Kunden an. Und da sollten zwei Formate (die ja drei Formate einschließen) eigentlich ausreichen. Sind vielleicht sogar bereits zu viel, wenn man das verlangsamte Tempo der Objektiv-Roadmaps betrachtet.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von flysurfer

[grillec]

vor 26 Minuten schrieb flysurfer:

Findet man ja schon überall.

Die Zeiss ZX1 wurde als Alternative zu den bestehenden KB-Angeboten entwickelt. Aber ich bezweifle, dass zumindest diese Version der Zukunfts-Vision einer Kamera Zeiss großen Erfolg einbringen wird. Wie auch bei Sigma (deren Design und Blitz-Protokoll man bei Zeiss wohl positiv sah) scheint dies eine Art "ist nicht unser Hauptbereich, aber wir nehmen alles, was uns beim Brainstorming eingefallen und machbar ist"-Testkamera für den Markt zu sein.

Die Änderungen, die in die ZX1 einflossen sind zwar interessant, werfen aber gleichzeitig neue Probleme beim Gebrauch auf, die sich erst nach und nach zeigen werden (Cloud, SSD, Datentransfer, Akku leer...).

bearbeitet 1. Oktober 2018 von grillec

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb MiHu:

Der Trend "KB" verspricht jedoch genau das Gegenteil, was viele Menschen wollen. Die Kameras werden wieder größer.

Das ist natürlich der Knackpunkt, also die Entwicklung des Gesamtmarkts. Dass DSLM in den nächsten 2-4 Jahren ganz toll wächst, liegt am Schrumpfen/Verschwinden von DSLR. Nach dieser Jubelphase der Kundenumstellung wird es spannend, dann gelten wieder die normalen Marktgesetze. Und dann sind kleine Sensoren für die allermeisten Benutzer vermutlich sehr viel attraktiver als sehr große. Global Shutter und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten wie Multishot sind dann Standard und funktionieren sicherlich ganz hervorragend mit Sensoren in der Größe 1" bis MFT. Selbst APS-C könnte dann einigen schon zu groß sein. 

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