Frage zum Cropfaktor VF vs APS-C

[street discreet]

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Meint ihr nicht, dass Nikon und Canon versuchen werden, diese Entwicklung so lange wie möglich aufzuhalten? Die haben doch erst vor kurzem Millionen in die Entwicklung ihrer Spiegellosen gesteckt und investieren nun weitere Millionen in den Ausbau ihres Objektivfuhrparks. Ich meine, wenn wir kurz davor stehen dass das Smartphone das Spiel gewinnt, das werden sich die Großen nicht gefallen lassen. Die hätten doch nicht damit angefangen, spiegellose Kameras zu bauen wenn eh absehbar ist, dass das Geschäft innerhalb von 5 Jahren tot ist. Und Fujifilm baut spiegellose Mittelformatkameras, die sich nur die wenigsten leisten werden. Irgendwas stimmt da doch nicht.

[wildlife]

Nicht nur Nikon und Canon haben viel Geld in die Entwicklung eines neuen Systems gesteckt sondern insgesamt 9 Hersteller. (Canon (2 mal), Fujifilm (2 mal), Hasselblad,  Leica, Olympus, Nikon, Panasonic (2 mal), Sigma, Sony). Pentax' Kleinbildsystem habe ich da nicht mitgezählt, aber eigentlich wären es somit 10. 

Und natürlich hat keiner davon ein Interesse daran, dass der Kameramarkt schrumpft. Aber welche Option haben sie? Neue Produkte bringen, hoffen dass die Kunden diese kaufen, bei sinkenden Verkaufszahlen in das höherpreisige Segment streben um den Umsatz nicht zu sehr einbrechen zu lassen und gleichzeitig (falls nicht bereits geschehen) den Konzern entsprechend umbauen, die Kamerasparte gezielt schrumpfen. Solange es niemandem gelingt, ein revolutionäres Produkt zu entwickeln, das riesige Umsatzzahlen erzeugt. (vermutlich hätte man die Geschwindigkeit des Schrumpfens deutlich verringern können) 

Wie gesagt, nichts davon wünschen sich die Hersteller, aber es passiert seit 2012 einfach. Und der Markt wird weiter schrumpfen, bevor er irgendwann konstant bleibt. Wie weit? "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen", soll Mark Twain gesagt haben.

Zum Teil ist das Schrumpfen sicher auf Smartphones zurückzuführen (ein kleineres Format löst ein größeres ab und ein Multifunktionstool ein spezialisiertes), auf eine Marktsättigung (alte Kameras sind gut genug) vielleicht zum Teil auch auf ein selbst erfüllende Prophezeiung (wir gehen davon aus, dass der Kameramarkt schrumpft, also streben wir in den High End Bereich, wo die Produkte teurer und mit höheren Margen sind. Der höhere Preis führt jedoch dazu, dass der Kameramarkt schrumpft). 

 

Es geht hier vermutlich niemand davon aus, dass der Kameramarkt von heute auf morgen verschwindet. Er wird nur deutlich kleiner werden und nicht alle Hersteller werden auch in Zukunft noch Kameras produzieren. Ohne Pressemitteilung oder großen Paukenknall werden vermutlich einfach keine neuen Kameras mehr (dieser Hersteller) auf den Markt kommen. 

Allgemein werden wir vermutlich einige Änderungen wie längere Produktzyklen und mehr Firmwareupdates erleben. Die Produktzyklen müssen wieder länger werden. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von wildlife

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb wildlife:

Allgemein werden wir vermutlich einige Änderungen wie längere Produktzyklen und mehr Firmwareupdates erleben. Die Produktzyklen müssen wieder länger werden. 

Wäre wünschenswert

vielleicht kosten die Updates irgendwann auch mal was, als neue Einnahmequelle ...who knows

[MEPE]

Besorgniserregend ist die Entwicklung nur für die Hersteller, für uns Kunden nicht, es sei denn, sein Wohl und Wehe hängt von einer Marke ab, aber bei wem ist das schon der Fall...

Die vorhandene Ausrüstung macht die gleich guten Bilder wie zuvor. Wenn man sich denn tatsächlich etwas neues kaufen möchte, kann es maximal sein, dass man den Hersteller wechseln muss. Das aber sicher auch nicht Knall auf Fall, so dass man eine Übergangszeit hat. Samsung hat das Ende seines spiegellosen Systems lange genug vorher angekündigt, ebenso Nikon mit der 1-Zoll-Serie, so dass sich Liebhaber noch eindecken konnten. An ein Ende eines Systems ohne vorherige Pressemitteilung glaube ich nicht, es sei denn, ein Hersteller muss plötzlich Insolvenz anmelden.

bearbeitet 30. Januar 2019 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb Crischi74:

Naja Leica / Huawei ist ja eher eine Marketing Partnerschaft.  In Huawei-Smartphones steckt genauso viel Leica, wie Ochsenschwanz in Instant-Ochsenschwanzsuppe.

Es geht nicht darum, wieviel Leica in Huawei steckt, sondern darum, wieviel Huawei künftig in Leica und Panasonic steckt.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Taikido:

Meint ihr nicht, dass Nikon und Canon versuchen werden, diese Entwicklung so lange wie möglich aufzuhalten?

Das machen sie doch gerade, indem sie ihre nicht wenigen noch vorhandenen Bestandskunden dazu bringen, Kameras und Objektive nochmal neu in siegelloser Form zu kaufen. Das ist zwar nicht nachhaltig, aber in der Not klammert man sich als Ertrinkender natürlich an alles, was schwimmt. Wäre ja auch blöd, diese Gelegenheit nicht zu nutzen und die Altkunden stattdessen zur neuen Konkurrenz zu schicken. 

Fujifilm hat keine Altkundenbasis, die sie zu neuen Produktkategorien konvertieren könnten, deshalb kontern sie mit massiven Preissenkungen, um gegenüber dem aktuellen Canikon-Peak nicht zu viel Marktanteil einzubüßen. Zumal Fujifilm seit ca. 2014 (X-T1) von einer stetigen Abwanderung von Canikon-DSLR-Kunden zu Fujifilm profitiert hat – fast jeder meiner Workshop-Teilnehmer hatte vor Fuji bereits eine andere Kamera, und die war fast immer eine DSLR von Canon oder Nikon. Dieser Kundenzufluss von Canikon zu Fuji wird angesichts der neuen spiegellosen Angebote von Canikon natürlich kleiner, also lockt Fuji mit APS-C-Kampfpreisen, die deutlich unter den KB-Preisen von Canikon liegen. Nicht jeder verfügt über unbegrenzte finanzielle Mittel fürs Fotohobby, nicht jeder will/braucht Kleinbild, und nicht jeder kommt vom Kleinbild (die Mehrzahl der DSLRs von Canikon haben APS-C). Nachdem Nikon überhaupt kein spiegellose APS-C-System anbietet und Canon nur eins, das mit dem KB-System nicht kompatibel ist und sich eher an Einsteiger richtet als an Aufsteiger, ist Fujifilm mit einem voll ausgebauten APS-C-Lineup weiterhin attraktiv für APS-C-DSLR-Kunden, die sich spiegellos weiterentwickeln möchten – wenn der Preis stimmt.

bearbeitet 30. Januar 2019 von flysurfer

[MEPE]

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vor 12 Minuten schrieb flysurfer:

Das machen sie doch gerade, indem sie ihre nicht wenigen noch vorhandenen Bestandskunden dazu bringen, Kameras und Objektive nochmal neu in siegelloser Form zu kaufen. Das ist zwar nicht nachhaltig, aber in der Not klammert man sich als Ertrinkender natürlich an alles, was schwimmt.

Hmmh, was wäre denn die bessere, vor allem nachhaltige Strategie gewesen? 

Dass ein spiegelloses System ein neues Bajonett und damit neue Objektive bekommt, ist doch nicht wirklich verwunderlich. Das neue Standard-Zoom z.B. hat mit f/2 ein absolutes Alleinstellungsmerkmal, da kauft niemand "noch einmal". Wer soviel nicht ausgeben möchte, behält sein vorhandenes Objektiv oder kauft es mit R-Bajonett, ein Muss ist letzteres nicht. Das System ist über Adapter ohne Verluste vollkompatibel zum Altbestand, damit ist es jedem Kunden freigestellt, ob er nur die Kamera oder auch den Objektivpark (nach und nach) ersetzt. Das gerade ist doch nachhaltig.

Den Rest teile ich, vor allem hat Canon sehr, sehr lange mit einem spiegellosen KB-System gewartet, aber es jetzt zumindest zeitgleich mit Nikon herausgebracht. Sony ist voraus, das ist klar.

Und Canon hat das Problem, dass sein bestehendes APS-C-System nicht wirklich für höhere Ansprüche taugt, ich bin auch gespannt, ob sie hier nachlegen und ein zweites System auf die Beine stellen oder einfach die M-Serie weiter ausbauen.

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb wildlife:

Allgemein werden wir vermutlich einige Änderungen wie längere Produktzyklen und mehr Firmwareupdates erleben. Die Produktzyklen müssen wieder länger werden. 

vor einer Stunde schrieb RK1:

Wäre wünschenswert

vielleicht kosten die Updates irgendwann auch mal was, als neue Einnahmequelle ...who knows

ich persönlich würde davon ausgehen, dass die Updates weiter kostenlos bleiben. Auch Nikon und Canon haben ja mittlerweile eingesehen, dass Firmwareupdates heutzutage einfach Pflicht sind. 

Neben dem Ausscheiden so manchen Herstellers, gehe ich davon aus, dass die Hersteller die Anzahl der Gehäuse in Grenzen halten. Beispielsweise bietet Fuji 7 APS-C (X-Txxx, X-Txx, X-Tx, X-H, X-A, X-E, X-Pro) und bald 3 Mittelformat (R, S und bald GFX 100) Gehäuse. wenn dies alle Hersteller so ähnlich machen würden, hätte man eine Auswahl zwischen etwa 50 Gehäusen. Bei den sinkenden Absatzzahlen könnte das zu viel sein. 

Wie gesagt, die Updates werden vermutlich nicht mehr im 2 Jahresrythmus kommen. Dafür mehr Firmwareupdates. Die ganzen Fotoseiten und Zeitschriften werden dann vermutlich auch anfangen, darüber genauer zu berichten und neue Tests mit neuer Firmware zu machen, da (wenn es alle Hersteller so handhaben) ansonsten einfach zu wenig zu berichten ist. Ein großes Firmwareupdate als S Modell sozusagen und mehrere kleine. 

Vielleicht versuchen sich die Hersteller auch noch weiter über den Sensor zu differenzieren. Sony und Nikon (und im gewissen Ausmaß auch Canon) machen dies ja bereits. Das erzeugt aber zusätzliche Kosten. Ich gehe aber davon aus, dass sich der ein oder andere Hersteller bei TowerJazz oder Samsung umsehen könnte. Selbst wenn die Sensoren nicht 100% der Sony Performance liefern würden, wenn sie dafür preislich besser wären, würden es den Hersteller einen interessanten Differenzierungspunkt bieten. (50-100€ bei einem APS-C Sensor, 200€ bei einem Kleinbildsensor oder 400€ bei einem Mittelformatsensor gespart ermöglichen einen Preisunterschied, der für einige schon entscheidend sein mag). 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Taikido:

Meint ihr nicht, dass Nikon und Canon versuchen werden, diese Entwicklung so lange wie möglich aufzuhalten?

Der Fujio Mitarai hat doch gerade erst erklärt, was Canon plant: Sie stellen sich der Marktentwicklung nicht entgegen, was ja auch aussichtslos wäre, sondern versuchen sich darauf einzustellen. Nikon wird auch keine andere Wahl bleiben.

[bernd!]

vor 4 Stunden schrieb RK1:

vielleicht kosten die Updates irgendwann auch mal was, als neue Einnahmequelle ...who knows

Nie und nimmer, Software (also die Firmware in den Kameras) ermöglicht den Herstellern überhaupt erst eine schnelle Entwicklung von Kameras und auch Objektiven. Alles was Hardware ist muss sorgfältig geplant sein, da sich ein schlecht positionierter Joystick nicht mehr so einfach versetzen und ändern lässt. Sowas geht nur mit internen Produktionsreleases, wo man z.B. die Verklebung der Belederung oder den Druckpunkt von Schaltern und Wippen korrigieren kann.

Alles was sich durch Software ändern lässt, und das ist aktuell schon sehr viel und wird immer mehr, kann nachträglich in Form von Releases ausgerollt werden. Wir sehen ja, dass eine Kamera zum Kunden kommt und kurz drauf gleich das erste Update (oder sagen wir mal Bugfix) erhältlich ist.

Das Faktum, dass wir eigentlich fotografierende Computer besitzen kommt den Kameraherstellern sehr entgegen und stellt auch für uns Kunden eine Win-Win Situation dar. Besonders Fuji liefert ja so einiges im Lebenszyklus einer Kamera an das niemand so richtig glauben will / wollte. Ich sag nur mal die X-T1 ...

Dazu ermöglicht Software oftmals eine schnelle Reaktion auf die Konkurrenz, wir wollen ja nicht alle 6 Monate eine neue Kamera haben nur weil Feature X nicht vorhanden war.

/b!

[klabund]

Firmware ist kein Wunderwerk. Opensource sollte hier eigentlich selbstverständlich sein. Da wären dann auch individuelle Anpassungen möglich und man wäre nicht auf Fujis o.a. Updatelaunen angewiesen.

[bernd!]

vor 29 Minuten schrieb klabund:

Firmware ist kein Wunderwerk. Opensource sollte hier eigentlich selbstverständlich sein. Da wären dann auch individuelle Anpassungen möglich und man wäre nicht auf Fujis o.a. Updatelaunen angewiesen.

Die Idee von OpenSource leuchtet immer noch wie ein strahlender Stern am Horizont, während in den Niederungen der Realität Apple & Co. sich die Taschen auf deren Kosten füllen.

Ich habe sehr lange an OpenSource Projekten mitgearbeitet und finde den Ansatz nach wie vor immer noch faszinierend. Es gibt aber Dinge, die werden niemals "OpenSource" werden da sie das Wissen und Können den Herstellers repräsentieren. Daher glaube ich nicht, dass wir jemals eine kommerzielle Kamera mit einer offenen Firmware bekommen werden.

/b!

[MEPE]

Neben den kommerziellen und ideenrechtlichen Aspekten spielt auch die Garantie/Gewährleistung hinein. Welcher Hersteller würde für eine durch modifizierte Firmware beschädigte Kamera haften?

[klabund]

Mir würden möglicherweise auch schon Firmware-Erweiterungen wie MagicLantern bei Canon weiter helfen. Leider hab ich da für Fuji noch nichts entdecken können. Das deren Nutzung die Gewährleistung beeinträchtigen kann, halte ich für selbstverständlich, aber die ist nach zwei Jahren eh vorbei.

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb klabund:

Mir würden möglicherweise auch schon Firmware-Erweiterungen wie MagicLantern bei Canon weiter helfen. Leider hab ich da für Fuji noch nichts entdecken können.

Für solche Firmware-Erweiterungen ist eine entsprechende Entwicklerschnittstelle nötig, und die gibt es nur bei Canon.

[Gast]

Wäre schon klasse wenn wenigstens mal das Trauerspiel WLAN angegangen würde.

Kein RAW, unterirdische Reichweiten (3m neben dem Router Funkstille, WTF?!), die Übertragungsraten grottig, und der Akku entleert sich im Zeitraffer.

Bin kurz davor, mit einem der hier rumflatternden Raspberry Pi was Externes zu basteln: Kamera wird via MTP/PTP connected  und alles was da an Files neu aufpoppt, schaufelt der Raspi via WLAN aufs NAS, feddisch!

Sehe grad bei Heise, sowas ähnliches gibt es schon fertig, nennt sich CamFi(pro). Allerdings arbeitet das Dingens momentan wohl nur an Canon, Nikon und Sony.

[fade_to_grey]

vor 9 Stunden schrieb Taikido:

 Ich meine, wenn wir kurz davor stehen dass das Smartphone das Spiel gewinnt, das werden sich die Großen nicht gefallen lassen. 

Und sie können dagegen genau was tun?
Zumal "groß" ohnehin sehr relativ ist im Vergleich zu den Playern, die derzeit im Smartphone-Business mitmischen.

[Santa]

Am 29.1.2019 um 13:56 schrieb flysurfer:

Diesen Trend kann folglich nur ein disruptives Kameraprodukt umkehren. Es geht also nicht darum, den Sensor größer oder kleiner zu machen, sondern darum, aus dem Sensor mehr herauszuholen: ein anderes Produkterlebnis, neue Anwendungen, eine andere Bedienung. Genau das liefern aktuelle Smartphones allerdings, ergo sind die Smartphones selbst derzeit das disruptive Kameraprodukt, das den Altherstellern nun zu schaffen macht.

Die 'Disruptiv'-Mode brauchts hier gar nicht. Sie wäre hier auch falsch angewendet, da es um lineare Entwicklungen geht: So wie die Amateurfotografie per Wirtschaftswunder und Massenfertigung zum breiten Volk kam, boomt die Digitalfotografie per Computer und Internet. Weder Fotos noch Kamera wurden obsolet. Bisher.

Wenn überhaupt, dann sind Instagram, FB und Konsorten, sprich: die Mediennutzung, das 'disruptive' Element, denn dafür reichen inzwischen die Phone-Bilder. Die Kamera ist damit für die Masse 'tot', wir sind wieder beim Status von vor 70 Jahren: Mit meinen zwei drei Kameras und drei, vier Objektiven (schwer untertrieben:-) bin ich - wie damals mein Opa - Foto-Amateur...

S.

 

[TauCeti]

Zumindest Zeiss scheint die Hybridisierung von Kamera und Internet mit der neuen zx1 angehen zu wollen.

So wie ich das verstehe, kann man direkt aus der Kamera heraus  ins Internet hochladen oder irgendwohin sharen.

Allerdings steht sicherlich (unter vielem anderen) der hohe Preis einem großen Erfolg entgegen.

Aber im Prinzip hat Zeiss einen Schritt in die Zukunft getan.

Ob zu kurz oder zu weit wird man sehen.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb TauCeti:

Zumindest Zeiss scheint die Hybridisierung von Kamera und Internet mit der neuen zx1 angehen zu wollen.

So wie ich das verstehe, kann man direkt aus der Kamera heraus  ins Internet hochladen oder irgendwohin sharen.

Allerdings steht sicherlich (unter vielem anderen) der hohe Preis einem großen Erfolg entgegen.

Aber im Prinzip hat Zeiss einen Schritt in die Zukunft getan.

Ob zu kurz oder zu weit wird man sehen.

hatte samsung schon mal

[TauCeti]

Wusst' ich nicht. Und gescheitert, nehm' ich an 😀

[Gast]

vor 1 Minute schrieb TauCeti:

Wusst' ich nicht. Und gescheitert, nehm' ich an 😀

NXSerie war oder ist noch, 

früher war android und so ein LTE Modul direkt eingebaut .

Heute gehts wohl meist über ein Handy als zwischenstation ( Cam-Handy-Internet-Facebook)

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[TauCeti]

Habe gerade gelernt, dass es NX doch noch gibt, hatte gedacht, die sind ganz off.

Ok. Smartphone in der Kamera scheint kein Erfolg zu sein. Nur Kamera im Smartphone.

[Volker]

vor 4 Minuten schrieb TauCeti:

Ok. Smartphone in der Kamera scheint kein Erfolg zu sein. Nur Kamera im Smartphone.

Ich denke, die goldene Mittelweg ist eine gute Konnektivität zum Smartphone bzw. ins Netz. Ich denke an:

• Einfache Übertragung/Backup von Bildern (z.B. RAW-Upload direkt in die Creative Cloud, OneDrive, Dropbox etc.)
• Schnelle, stabile Verbindungen zum Smartphone
• Konfiguration der Kamera via Smartphone-/Web-App, natürlich mit drahtloser Datenübertragung
• Gescheite App zur Fernsteuerung der Kamera (u.a. mit Timelapse-Funktion); nicht diese Crapware, die Kamerahersteller heute anbieten

...das wäre schon mal ein Anfang.

[mjh]

vor 9 Minuten schrieb TauCeti:

Habe gerade gelernt, dass es NX doch noch gibt, hatte gedacht, die sind ganz off.

Samsung NX ist tot. Schon seit etwa drei Jahren.

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