wann Vorblitz?

[Gast]

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Moin, ist mein Blitz oder meine Kamera kaputt, oder mache ich etwas falsch, wenn bei TTL mit 1/2 s und Blitzeinstellung auf 2. Vorhang (rear) der Vorblitz auf dem 1. Vorhang blitzt? (EF 20; EF 42) Ohne TTL kommt ein Blitz richtig zum 2. Vh.

Dank und Gruss, lars

[MarcWo]

Der Vorblitz kommt sogar vor dem ersten Vorhang.
Wie sonst soll die TTL-Automatik die Lichtverhältnisse messen?

Was auch schon Deine zweite Äußerung erklärt:
Kein TTL, kein Vorblitz.

bearbeitet 19. Januar 2020 von MarcWo

[Gast]

Ja, bis lange Verschlusszeiten mit bewegten Motiven gebraucht werden, die ergänzend (mit geringer Leistung, eher weniger als -2) eingefroren werden sollen. Tanz etwa in ungleich belichteten Räumen/ Hintergründen. Aber es reicht, davon zu wissen. Gruss, lars

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb LarsH:

Ja, bis lange Verschlusszeiten mit bewegten Motiven gebraucht werden, die ergänzend (mit geringer Leistung, eher weniger als -2) eingefroren werden sollen. Tanz etwa in ungleich belichteten Räumen/ Hintergründen. Aber es reicht, davon zu wissen.

Wie Marc schon schrieb: Einen Messvorblitz gibt es nur bei der TTL-Blitzmessung. Wenn Du manuell blitzt, wird überhaupt nicht gemessen, und wenn Du mit der Automatik eines Blitzgeräts arbeitest, misst diese die Wirkung des Hauptblitz selbst. Daher gibt es in diesen Fällen keinen Vorblitz.

Bei der TTL-Blitzmessung kommt der Vorblitz vor der eigentlichen Belichtung, ganz egal, ob Du mit dem ersten oder zweiten Verschlussvorhang synchronisierst. Was sollte ein Messvorblitz unmittelbar vor dem zweiten Verschlussvorhang, wenn zu diesem Zeitpunkt doch bereits alles vorbei und eine Belichtungsmessung sinnlos ist? Der Vorblitz kommt immer vor dem eigentlichen Blitz; daher sein Name.

bearbeitet 19. Januar 2020 von mjh

[Gast]

Na, wenn der Verschluss 1 s geöffnet ist, wäre doch Platz für einen Vorblitz vor dem Ende der Zeit. Ich überlege im Moment ganz frei, wozu sich Blitzen (auch für "Stills") nutzen liesse, ohne ein Projekt zu haben. Doch früher habe ich z. B. mal Tanz geknipst (meist im Dunkeln mit grossen Studioblitzen, noch analog, MF). Da ist eine Figur mit buntem Kostüm von einer Seite zur anderen sich schnell bewegend zu denken, was nur Farbwischungen ergibt. Ein Blitz zum Konturieren käme in der Mitte der Zeit am besten. Oder, die Figur kommt aus dem relativ Dunklen und springt in einen nicht zu hellen Lichtkegel. Der Vorblitz misst dann: Dunkel und ballert los, wenn die Figur im Helleren ist... So ungefähr überlegte ich; oder zum Problem mit dem Dart...

Besonderer Dank aber für die Erinnerung an die Automatik, woran ich mich wohl dunkel erinnerte (vor vielen Jahren, Metz ?). Gibt es denn heute noch so etwas? Dank und Gruss, lars

[Sunhillow]

Dafür müsste der Sensor vor dem Ende der Belichtung ausgelesen werden, was nicht üblich ist.

Soweit ich weiß hat Olympus das zu Analogzeiten mit den OM-SLR gemacht, da wurde das vom Film / Verschlussvorhang reflektierte Licht gemessen. 

[Gast]

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Wenn ich das nun mittlerweile wieder etwas erinnere, misst der Blitz über eine eigene Zelle die Reflexion. Metz hatte so einen Stabblitz; auf deren Seite ist "Automatikblitz" zwar in einem Lexikon aufgeführt, fehlt aber bei den aktuellen Geräten, die höchstens mal TTL angeben. Gruss, lars 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb LarsH:

Na, wenn der Verschluss 1 s geöffnet ist, wäre doch Platz für einen Vorblitz vor dem Ende der Zeit. 

Vor dem Ende der Zeit aber nach Öffnen des Verschlusses (bzw. 1. Vorhangs) kann wohl kaum noch ein „Vorblitz“ sein 

[AS-X]

vor 5 Minuten schrieb LarsH:

Wenn ich das nun mittlerweile wieder etwas erinnere, misst der Blitz über eine eigene Zelle die Reflexion. Metz hatte so einen Stabblitz; auf deren Seite ist "Automatikblitz" zwar in einem Lexikon aufgeführt, fehlt aber bei den aktuellen Geräten, die höchstens mal TTL angeben. Gruss, lars 

Wenn du mit sowas experimentieren willst, 45CL4 u.ä. Powerblitze von Metz mit Messzelle werden günstig gehandelt. Nur Finger weg von den ganz alten, zB 45CT1, der könnte deine Kamera killen

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb AS-X:

„Vorblitz“

Hi. Bei 1 s Belichtungsdauer und Blitzdauer 1/800 s wäre, Konjunktiv, Zeit für einen "Messblitz" vor dem Hauptblitz, der in der Gesamtlichtmenge zu berücksichtigen wäre. Dass es das nicht gibt, habe ich jetzt verstanden (womöglich sogar TTL-Blitzen). Also sehe ich mal nach alten Metzen. Darts und Auslöseverlängerung kommen auch... Gruss, lars

[Uwe Richter]

Der Nissin und i60A hat so eine Automatikfunktion, wie früher. Also neben TTL und manuell. Nur mal so.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb LarsH:

Na, wenn der Verschluss 1 s geöffnet ist, wäre doch Platz für einen Vorblitz vor dem Ende der Zeit.

Und was soll die Kamera dann mit einem solchen „Vorblitz“ anfangen? Sie ist zu diesem Zeitpunkt dabei, Licht für die eigentliche Aufnahme zu sammeln, und wie viel Licht dabei zusammengekommen ist, weiß sie erst nach dem Auslesen des Sensors – also nach dem Ende der Belichtung. Dann lohnt es sich aber eh nicht mehr zu blitzen … Bei einer spiegellosen Systemkamera gibt es ja keinen zweiten Sensor für die Blitzbelichtungsmessung, sondern nur den Bildwandler, der auch zur Belichtungsmessung genutzt wird. DSLRs haben einen solchen zweiten Sensor, aber der bekommt kein Licht mehr, während der Spiegel für die Aufnahme hochgeklappt ist – geht also auch nicht. Ein Blitzgerät mit eigener Messzelle könnte aushelfen, aber das wäre auch keine Lösung, denn ohne TTL wüsste das Blitzgerät nicht, wann es den Messblitz erzeugen soll – es bekommt ja nur über den Synchronkontakt die Information, dass der Hauptblitz zünden soll –, und es wüsste auch nicht, welche Belichtungszeit gewählt ist und welchen Anteil daher das Umgebungslicht hat.

Und warum willst Du überhaupt einen Messvorblitz während der Belichtung? Selbst wenn das funktionierte, würde es doch durchweg kein anderes Ergebnis bringen als ein Messvorblitz vor der Belichtung. Mir scheint, Du verrennst Dich da in etwas.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Sunhillow:

Soweit ich weiß hat Olympus das zu Analogzeiten mit den OM-SLR gemacht, da wurde das vom Film / Verschlussvorhang reflektierte Licht gemessen. 

Ja, dieses Verfahren hatte Olympus 1976 mit der OM-2 eingeführt. Damit war es möglich, den Blitz nach dem Öffnen des ersten Verschlussvorhangs zu zünden und die Blitzentladung in dem Moment zu stoppen, in dem die Messzelle genug Licht gesammelt hatte. Pentax zog nach und später auch andere Kamerahersteller.

Mit der diffus reflektierenden Emulsionsseite des Films funktionierte das recht gut, nicht aber mit einem Sensor – Fuji hatte es seinerzeit bei der Nikon-kompatiblen S1 Pro probiert, aber das Verfahren bewährte sich nicht. Mit den DSLRs gingen die Kamerahersteller daher zur Vorblitzmessung über, mit der die Belichtung kurz vor dem Hochklappen des Rückschwingspiegels gemessen wurde, also zu einem Zeitpunkt, da der Belichtungssensor im Prisma noch im Strahlengang liegt. Nikon hatte mit D-TTL zunächst auf eine Blitzbelichtungsmessung nach Hochklappen des Spiegels, aber noch vor Öffnen des ersten Verschlussvorhangs gesetzt, wofür ein separater Belichtungssensor nötig war, ging dann aber zu i-TTL über, das den normalen – und mit der RGB-Matrixmessung viel leistungsfähigeren – Belichtungssensor nutzte. Spiegellose Systemkameras arbeiten ähnlich, nutzen aber den Bildwandler selbst zur Belichtungsmessung, denn da kein Spiegel im Weg ist, liegt dieser immer im Strahlengang.

[Gast]

Moin, habt herzlichen Dank!!! Denn das Nahe scheint so fern, oder so ähnlich.

Ich musste extra mitten in der Nacht aufwachen, um mich zu erinnern, woran ich wirklich bei diesem Problem gedacht habe. Vor 20 Jahren fotografierte ich eine besondere Skulptur, ein rollendes Objekt (Rollkörper, M. Verhas), das in einer Art "Watschelgang" mit einer ganz eigenartig verwischten Bewegung abgebildet wurde. Bei 1 s Verschlussöffnung zündete ich PER HAND einen Blitz ungefähr zur halben Zeit ein, um zusätzlich das Objekt einzufrieren. Das sieht dann – wovon ja auch oft die Rede ist, habt ihr wahrscheinlich auch schon mal gemacht – bei einer linearen Pendelbewegung z. B. so aus:

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[Gast]

...oder so. Verrannt war schon richtig.

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  bearbeitet 20. Januar 2020 von Gast

[MarcWo]

vor 12 Stunden schrieb LarsH:

Na, wenn der Verschluss 1 s geöffnet ist, wäre doch Platz für einen Vorblitz vor dem Ende der Zeit.

Wenn Du mit 200 km/h auf eine Mauer zufährst, hast Du bis zu einem Abstand von 401 Meter Zeit, die Bremsung einzuleiten.
Danach wirst Du mit der Mauer kollidieren. Egal, wie weit Du noch von ihr entfernt bist.

So ist es auch beim Fotografieren:
In dem Moment, in dem sich der Verschluss öffnet, ist die Belichtungsmessung abgeschlossen.
Egal, wie lange die Verschlusszeit ist. Bis dahin sollte also jedes verfügbare Licht da gewesen sein.

 

vor 2 Stunden schrieb LarsH:

zündete ich PER HAND einen Blitz

Und damit scheidet TTL ja aus.

bearbeitet 20. Januar 2020 von MarcWo

[Gast]

Ja, WENN die Belichtungsmessung abgeschlossen ist, das verstehe ich nun für TTL. Nachdem ich hier ziemlich rumgeeiert bin, wird deutlich, ohne TTL handelt es sich um eine Art Doppelbelichtung. Entweder mit einem autonomen Blitz, der selbst misst, oder per Hand, wobei sich – mit grossem Zufallsanteil – eine Reihe von gestalterischen Möglichkeiten öffnet, was Bewegungsformen (linear, elliptisch...) oder Objektformen und Hintergründe angeht; dazu noch Kontrast und/ oder Sättigung in der Bearbeitung uwm. Hilfreich ist ein grösserer Abstand zum Hintergrund, wenn der ganz schwarz sein soll. Gruss, lars

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[Uwe Richter]

Aha. Wenn jemand ein eigenes Verständnis für Begrifflichkeiten entwickelt, wird es schwer zu helfen 🤔

[Gast]

Verstehe ich nicht, Uwe.

[schorschi2]

@LarsH

In manchen Kulturkreisen ist die Bedeutung mit dem Kopf zu nicken eine völlig andere, nämlich das genaue Gegenteil dessen was wir hier in D darunter verstehen. 

Da dürfte klar sein das an einander vorbei Kommuniziert wird.

Auch wenn das jetzt nonverbale Komu ist und du schreibst.

Aber es ist in etwa das gleiche: Du benutzt Worte in anderer Begrifflichkeit als es allgemein gemacht wird .Das daraus Verständnisprobleme auf beiden Seiten der Kommunizierenden entsteht ist sicher nach voll ziehbar, oder ?

schorschi

 

[Gast]

Könnt ihr bitte mal konkret werden. Welche Wörter/ Begriffe, die von Fachmenschen hier nicht im Sinn verstanden werden? Es stimmt, ich habe von der Technik der Kameras etc. keine nennenswerte Ahnung und benutze sie immer noch fast wie meine alte Hblad mit Zentralverschluss, obwohl ich auch eine mit Schlitzverschluss als Reserve besass, die wohl auch 1. und 2. Vorhang kannte. Also nutze ich immer M, den Belichtungsmesser und nur für den Vor-Fokus (und den Filmtransport) die Auto-Funktion. Nach meiner Erinnerung habe ich noch nie ein Bild mit TTL gemacht, sondern immer nur mit (alten) Studioblitzen; selten einen alten Metz (an den ich mich lange nicht erinnerte) zum Zünden derselben in grossen Räumen, Kirchen, Ausstellungen. 

Nun versuche ich für eine bestimmte Aufgabe mich in moderne Blitztechnik einzudenken, weil ich solchen TTL-Blitz besitze und der handlicher als der Studioblitz ist, weil ich dann besser zugleich ein Objekt in Schwung bringen und das (ohne Verlängerung noch zu kurze) Auslösekabel greifen kann. Und stelle fest, bei langen Zeiten (1 s) klappt das nicht mit dem Vorblitz wie ich mir das vorstellte. Und frage und frage, oft vielleicht dumm, aber unverständlich? Willst Du wirklich sagen, mich nicht verstanden zu haben, falls Du mitgelesen hast? Oben stehen ja auch viele vernünftige, verständige Antworten bis auf den letzten Hinweis von Uwe, der sich vermutlich klären lässt. Gruss, lars

[Nimix]

Das Problem ist, dass deine Frage sinnfrei ist:

Ein "Vorblitz" vor dem zweiten Vorhang ist technisch gesehen Unfug.

Dann ist nämlich der Verschluss offen und es wird bereits belichtet. Das heißt der Vorblitz würde auf jeden Fall bildwirksam.
Da er auf jeden Fall bildwirksam wird, muss der Verschluss ganz offen sein, sonst belichtet er nur einen Teil des Sensors, was wiederum Einfluss auf die Lichtmenge hat, weil der Vollblitz, dann nicht mehr die ganze Verschlußablaufzeit leuchten kann. 

Überhaupt denkbar wäre es nur bei sehr langen Verschlusszeiten, wo der Verschluss eine gewisse Zeit ganz offen ist.
Der Schlitzverschluss heißt Schlitzverschluss, weil ab einer gewissen Kürze der Verschlusszeit der zweite Verschlussvorhang bereits losfährt, während der erste noch unterwegs ist und somit ein "Belichtungsschlitz" über den Sensor fährt.
Das Leuchten des Blitzes muss nun so sein, dass die Blitzröhre für die Dauer, die dieser Schlitz über den Sensor fährt eine gleichmäßige Lichtmenge abstrahlt. Alles was da also noch so herum blitzt würde zu Streifen in der Belichtung führen, es sei denn der Verschluss ist komplett offen während Vorblitz, Berechnung der restlichen Lichtmenge und Ende Hauptblitz.

In einfachen Worten:

a)
- Kamera belichtet. 
- 1. Verschlussvorhang ist ganz offen
- Blitz blitzt vor, z.B. mit minimal möglicher Leistung
- Kamera misst währenddessen 
- Kamera stellt fest: reicht noch nicht 
- Blitz "leuchtet nach" was fehlt
- 2. Verschlussvorhang beginnt sich zu schließen
Da könnte auch gleich der Hauptblitz blitzen und aufhören wenn es reicht.
Letzteres konnte wie oben bereits erwähnt Olympus zu Analogzeiten, aber eben keinesfalls mit Vorblitz.

b)
- Kamera belichtet. 
- 1. Verschlussvorhang ist ganz offen
- Blitz blitzt vor, z.B. mit minimal möglicher Leistung
- Kamera misst währenddessen 
- Kamera stellt fest: DAS WAR SCHON ZU VIEL
...was soll die Kamera nun machen? Für Blende zu, ISO runter oder Verschlusszeit kürzer (letzteres nur wenn es die Synchronzeit zulässt) ist es bereits zu spät.

nimix

bearbeitet 20. Januar 2020 von Nimix

[Gast]

Ja, das hatten wir schon geklärt. Ich benötige einen Blitz, der (bei 1 s Verschlusszeit) per Hand etwa nach 1/2 s die Kontur des bewegten Objekts herausstellt, wie oben gezeigt. Insofern wurde die sinnfreie Frage sinnvoll beantwortet. Doch ganz zum Schluss kommt der Hinweis, ich würde ein eigenes Verständnis für Begrifflichkeiten entwickeln, das weitere Hilfe schwer mache. Und ich verstehe es immer noch nicht. Gruss, lars

[EchoKilo]

Naja, Du suchst eine Möglichkeit, mit einem Blitz in der Mitte der Aufnahme das Motiv zu beleuchten. Das war aus Deiner stichpunktartigen Frage am Anfang nicht erkenntlich. Und dann schien mir, daß ein 'Vorblitz' für Dich xxx Sekunden "vor" dem zweiten Vorhang ausgelöst werden soll. Alle anderen verstehen unter 'Vorblitz' jedoch den Messblitz "vor" der Belichtung. 

Der (Haupt)Blitz zur Beleuchtung, mit durch Vorblitz-Messung ermittelter Intensität, kommt dann während der Aufnahme. Hier läßt sich aber (soweit ich weiß) nur der erste oder zweite Verschlussvorgang (Anfang oder Ende der Belichtung) konfigurieren. Für Deinen Wunsch ("in der Mitte") ist das aber nicht geeignet.

Habe ich das so richtig wiedergegeben?

Ich kann mich jetzt irren, aber ich glaube, die Godox-Blitze bieten die Möglichkeit eines Serien-Blitzes (da hat man dann in einer Aufnahme mehrere 'frozen' Momente). Vielleicht gibt es ja eine "Serie" mit nur einem Blitz, der dann in der Mitte der Belichtung auslöst? Weiß ich aber nicht.

bearbeitet 20. Januar 2020 von EchoKilo

[mjh]

vor einer Stunde schrieb LarsH:

Ja, das hatten wir schon geklärt. Ich benötige einen Blitz, der (bei 1 s Verschlusszeit) per Hand etwa nach 1/2 s die Kontur des bewegten Objekts herausstellt, wie oben gezeigt. Insofern wurde die sinnfreie Frage sinnvoll beantwortet. Doch ganz zum Schluss kommt der Hinweis, ich würde ein eigenes Verständnis für Begrifflichkeiten entwickeln, das weitere Hilfe schwer mache. Und ich verstehe es immer noch nicht.

Wenn Du gleich erklärt hättest, was Dir vorschwebt, wäre es leichter gewesen, Dir zu helfen. Denn die Diskussion über einen „Vorblitz“, der kein Vorblitz sein sollte, verwirrte ja bloß alle Beteiligten. Was Du beabsichtigst, ist möglich, aber erfordert ein experimentelles Vorgehen, bei dem man sich manuell an die optimale Belichtung und das richtige Timing herantastet. TTL hilft da nicht weiter – und ein Vorblitz auch nicht.

Nebenbeibemerkt: Du könntest probieren, den Blitz mit einer IR-Lichtschranke auszulösen.

bearbeitet 20. Januar 2020 von mjh

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