Das Forum in Zeiten von Corona

[mjh]

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vor 2 Stunden schrieb Crischi74:

Über lokale Onlineportale/Facebookgruppen/ Newsticker ist man eigentlich auch gut informiert über kurzfristige Aktionen in Apotheken, Vereinen und auf den Marktplätzen.  Und da wird viel gemacht. Und man ist dann immer überrascht dass es doch schwierig scheint, solche Aktionen ausreichend publik zu machen.

Mir scheint, dass man bei solchen Aktionen schneller zu seiner Impfung kommt, als wenn man einen Termin bei einem niedergelassenen Arzt bekommen will. Teilweise geht das sogar ohne Termin. Bei mir war nur die Frist nach der zweiten Impfung das Problem; fünf Monate waren Minimum. Ich habe den Booster dann fünf Monate und drei Tage danach bekommen – die drei Tage nur deshalb, weil ich den Geburtstag meiner Großnichte nicht verpassen wollte.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb MEPE:

Ein Totimpfstoff, auf den viele(?) gewartet haben, ist das aber auch nicht...

Im weiteren Sinn ist es ein Totimpfstoff, insofern es kein Lebendimpfstoff ist. In diesem Sinne sind aber auch die mRNA- und Vektorimpfstoffe Totimpfstoffe. Im engeren Sinne eines Impfstoffs mit abgetöteten Viren ist es kein Totimpfstoff, aber immerhin eine Art von Impfstoff, die seit langem bekannt ist. Allerdings auch mit den Nachteilen solcher Impfstoffe – man braucht Wirkverstärker, die Impfgegner generell kritisch sehen. Und der Impfstoff als solcher ist neu; es gibt noch keine so umfangreichen Erfahrungen wie mit den bisher zugelassenen Impfstoffen.

Man weiß nicht, was es bringt; rational ist die Impfskepsis ja sowieso nicht mehr nachvollziehbar. Die mRNA-Impfstoffe sind eigentlich die besten, die man bekommen kann.

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb Frank Köhntopp:

Ob das die letzte Welle ist wird sich zeigen, dazu müsste entweder eine dauerhafte Immunität entstehen, oder das Virus müsste aufhören zu mutieren. Wäre natürlich toll, weiß man aber noch nicht.

Längerfristig wird es sich aber schon dahin entwickeln: Das Virus trifft zunehmend auf Menschen, welche entweder (mehrfach) geimpft sind, oder (mehrfach) infiziert, deren Immunsystem also immer mehr trainiert ist. Dann noch auf einige, deren Immunsystem (warum auch immer) von sich aus schon sehr stark ist. Der Rest ist irgendwann weggestorben oder lebt sehr zurückgezogen. Und es werden auf Dauer die harmloseren Virusvarianten, welche keine so gravierenden Schäden anrichten bzw. ihre Wirte gleich mal umbringen, eine größere evolutionäre Chance haben, also sich durchsetzen.

Das wäre jedenfalls logisch. Hoffen wir, dass es auch so kommt, dass es nicht so lange dauert, und dass bis dahin nicht mehr so viel Schaden angerichtet wird (ich fürchte allerdings, aus meinem letzten Wunsch wird nichts).

[Rica]

vor 40 Minuten schrieb Leicanik:

Und es werden auf Dauer die harmloseren Virusvarianten, welche keine so gravierenden Schäden anrichten bzw. ihre Wirte gleich mal umbringen, eine größere evolutionäre Chance haben, also sich durchsetzen.

Vll wird es auch eine Mutation, die dich langfristig kaputt macht. Das wäre nun wiederum ein Grund jetzt Kamerastoff zu kaufen.

[Frank Köhntopp]

vor 39 Minuten schrieb Rica:

Vll wird es auch eine Mutation, die dich langfristig kaputt macht. Das wäre nun wiederum ein Grund jetzt Kamerastoff zu kaufen.

Den Virus hab ich schon 😜

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Leicanik:

Längerfristig wird es sich aber schon dahin entwickeln: Das Virus trifft zunehmend auf Menschen, welche entweder (mehrfach) geimpft sind, oder (mehrfach) infiziert, deren Immunsystem also immer mehr trainiert ist. Dann noch auf einige, deren Immunsystem (warum auch immer) von sich aus schon sehr stark ist. Der Rest ist irgendwann weggestorben oder lebt sehr zurückgezogen. Und es werden auf Dauer die harmloseren Virusvarianten, welche keine so gravierenden Schäden anrichten bzw. ihre Wirte gleich mal umbringen, eine größere evolutionäre Chance haben, also sich durchsetzen.

Das werden sich die Südafrikaner allerdings auch gedacht haben, die Corona schon einmal oder mehrmals durchgemacht hatten und sich danach für weitgehend immun hielten. Bis Omikron um die Ecke kam, das diese Immunität zu umgehen wusste. Theoretisch könnte so etwas auch ein weiteres Mal passieren.

Nun entsteht eine Variante wie Omikron mit ihrer Vielzahl von Mutationen natürlich nicht einfach so; sie ist ja keine Weiterentwicklung von Delta, sondern hat sich offenbar über eine längere Zeit aus einer älteren Variante entwickelt – möglicherweise im Körper eines unbehandelten HIV-Infizierten. Da muss einiges zusammen kommen, aber es gibt weltweit so viele Möglichkeiten, dass wir auch mit unwahrscheinlichen Entwicklungen rechnen müssen. Es ist wie beim Lotto: Jeder sagt sich, dass es extrem unwahrscheinlich sei, mit seinen Zahlen zu gewinnen, aber irgendjemand schafft es trotzdem (fast immer). Nebenbeibemerkt: Falls jemand wirklich noch ein Argument brauchte, weshalb uns HIV-Opfer in Afrika nicht gleichgültig sein dürfen – hier wäre eines.

Harmlosere Varianten haben übrigens nur dann einen Selektionsvorteil, wenn sie so harmlos sind, dass man eine Infektion überhaupt nicht zu fürchten brauchte – also nicht bloß halb so tödlich. Und diesen Selektionsvorteil könnten sie erst ausspielen, nachdem sie die gefährlicheren Variante bereits durch massive Infektiosität völlig verdrängt hätten, denn man würde sich dem harmlosen Virus sicher nicht freiwillig aussetzen, so lange man sich dabei auch eine gefährliche Variante einfangen könnte. Viren klingeln ja nicht an der Tür, um sich vorzustellen, so dass man entscheiden könnte, welche man herein lässt. Wir brauchten also eine Variante, die sich allein dadurch durchsetzt, dass sie quasi schon im Vorbeigehen ansteckt, und sich dann als harmlos wie ein Schnupfen erweist. Das ist ein ziemlich anspruchsvolles Pflichtenheft. Wäre eine sehr infektiöse und sehr gefährliche Variante da nicht sogar wahrscheinlicher?

[forensurfer]

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vor 16 Minuten schrieb mjh:

Wir brauchten also eine Variante, die sich allein dadurch durchsetzt, dass sie quasi schon im Vorbeigehen ansteckt, und sich dann als harmlos wie ein Schnupfen erweist. Das ist ein ziemlich anspruchsvolles Pflichtenheft.

Bring die Laborentwickler in Wuhan bloß nicht auf blöde Gedanken 😉

wobei ich das nur exemplarisch meine - es gibt weltweit vergleichbare Stätten....

bearbeitet 21. Dezember 2021 von forensurfer

[mjh]

vor 1 Minute schrieb forensurfer:

Bring die Laborentwickler in Wuhan bloß nicht auf blöde Gedanken 😉

wobei ich das nur exemplarisch meine - es gibt weltweit vergleichbare Stätten....

SARS-CoV-2 stammt mit ziemlicher Sicherheit nicht aus einem Labor, sei es in Wuhan oder anderswo.

[axel g]

Hallo alle miteinander,

Ich wünsche euch ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue Jahr.

Es ist zu hoffen, dass  im neuen Jahr das Zusammenleben trotz Pandemie erträglicher wird und eine gewisse Normalität eintritt.

Insbesondere das es wieder viele Möglichkeiten gibt schöne Motive  zu finden und wir uns hier im Forum an  Bildern erfreuen.

Bleibt Gesund
Axel

[Leicanik]

vor 32 Minuten schrieb mjh:

Das werden sich die Südafrikaner allerdings auch gedacht haben, die Corona schon einmal oder mehrmals durchgemacht hatten und sich danach für weitgehend immun hielten. Bis Omikron um die Ecke kam, das diese Immunität zu umgehen wusste.

Die Immunität, die ich laienhaft zu beschreiben versuchte, bedeutet ja nicht, sich nicht zu infizieren. Aber nicht so schwer zu erkranken. Ich dachte bisher, das sei in Südafrika auch der Fall. Ist das schon wieder überholt? Ich komme manchmal nicht mehr mit der Informationsfülle mit.

Zu deiner weiteren Argumentation eine Frage: Glaubst du denn nicht mehr an die Entwicklung hin zu einer halbwegs harmlosen endemischen Lage? Darauf setzte ich bisher jedenfalls meine Hoffnung.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Leicanik

[MEPE]

vor 38 Minuten schrieb Leicanik:

Die Immunität, die ich laienhaft zu beschreiben versuchte, bedeutet ja nicht, sich nicht zu infizieren. Aber nicht so schwer zu erkranken. Ich dachte bisher, das sei in Südafrika auch der Fall. Ist das schon wieder überholt? Ich komme manchmal nicht mehr mit der Informationsfülle mit.

Doch, das ist so, man sollte sich nicht verrückt machen lassen. In Südafrika gibt es auch ohne harte Maßnahmen aktuell keine Probleme, sogar die Fallzahlen fallen bereits wieder steil ab, was angesichts der Infektiosität von Omikron eigentlich gar nicht sein dürfte, weil sich ja alle nochmal mit Omikron infizieren müssten, auch wenn sie bereits von Delta, Alpha oder Beta genesen sind. Booster-Impfungen dürften keine Rolle spielen, bereits die normale Impfquote ist gering. Hat dafür jemand eine Erklärung? 

Was hier zur Stunde in Deutschland stattfindet, ist nicht mehr seriös, sondern inzwischen blanke Angst- und Panikmache. 

Eine besonders unrühmliche Rolle spielt dabei das RKI. Herr Wieler unterschreibt gestern(!) ein Papier des Expertenrats, das gewisse, relativ moderate Kontaktbeschränkungen nach Weihnachten empfiehlt und fordert einen Tag später, also heute "maximale Kontaktbeschränkungen ab sofort". Maximal bedeutet ja übersetzt einen kompletten Lockdown, was aber wiederum so nicht ausgesprochen wurde. Dies hat mit wissenschaftlicher Expertise nichts mehr zu tun, sondern man versucht offenbar, die Bevölkerung vor Weihnachten gezielt in Angst und Schrecken zu versetzen, um indirekt noch weitere Kontaktbeschränkungen zu erreichen. Auch im letzten Jahr wurde durch das RKI vor einer Explosion der Fälle allein durch Weihnachten gewarnt, was damals nicht eingetreten ist, weil die Leute vernünftig waren.

Vernunft ist übrigens ein guter Ratgeber, die Panik, die aktuell von bestimmten Personen (Wieler, Montgomery usw.) und manchen Medien mit stündlichen Eilmeldungen geschürt wird, nicht. Es braucht einen kühlen Kopf, den scheint sich aktuell im Gegensatz zu früher ein Herr Lauterbach zu bewahren, Respekt!

bearbeitet 21. Dezember 2021 von MEPE

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Wäre eine sehr infektiöse und sehr gefährliche Variante da nicht sogar wahrscheinlicher?

Vor diesem Hintergrund haben offenbar Länder, die nicht versucht haben, mit wiederholten harten Lockdowns die Zahlen auf Null drücken, auf längere Sicht sogar einen Vorteil, siehe Südafrika. Sie haben eine Grundimmunität mit Varianten erreicht, die im obigen Sinne noch weniger infektiös und weniger gefährlich waren und wären für eine ganz brutale Variante besser gerüstet als wir.

[Jürgen Forbach]

Der Verweis auf Südafrika ist zwar verlockend. Vergessen wird dabei die vollkommen andere Altersstruktur der Bevölkerung, die im Gegensatz zu GB und D sich aus viel mehr jüngeren Menschen zusammensetzt. Insofern sollten wir uns hinsichtlich der Gefahr von Omikron mehr an GB orientieren. 

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Jürgen Forbach

[mjh]

vor 58 Minuten schrieb Leicanik:

Zu deiner weiteren Argumentation eine Frage: Glaubst du denn nicht mehr an die Entwicklung hin zu einer halbwegs harmlosen endemischen Lage? Darauf setzte ich bisher jedenfalls meine Hoffnung.

Das Virus war bislang noch immer für Überraschungen gut, aber ich rechne nicht damit, dass sich SARS-CoV-2 so bald in die Reihe der Schnupfenviren einordnen wird. Das wäre nur wahrscheinlich, wenn es einen Selektionsdruck in dieser Richtung gäbe, und den sehe ich nicht. Bislang erleidet das Virus keinen Nachteil, wenn es seinem Wirt hart zusetzt oder ihn gar umbringt. Die optimistischste Nachricht der letzten Tage war noch, dass Omikron möglicherweise die Bronchien zwar stärker, die Lunge aber weniger befällt. Das würde bedeuten, dass die Ressourcen des Virus, vereinfacht gesagt, beschränkt sind, und es seine höhere Infektiosität (durch die stärkere Vermehrung in den Bronchien) damit bezahlt, dass es gleichzeitig weniger Schaden (in der Lunge) anrichten kann. Es ist aber nicht auszuschließen, dass die nächste Mutante beides schafft, denn SARS-CoV-2 sorgt ja zunächst für seine Verbreitung und richtet danach erst größeren Schaden an.

[MEPE]

vor 3 Minuten schrieb Jürgen Forbach:

Der Verweis auf Südafrika ist zwar verlockend. Vergessen wird dabei die vollkommen andere Altersstruktur der Bevölkerung, die im Gegensatz zu GB und D sich aus viel mehr jüngeren Menschen zusammensetzt. Insofern sollten wir hinsichtlich der Gefahr von Omikron mehr an GB orientieren. 

Du hast natürlich Recht, es ging um den langfristigen Verlauf der Pandemie und ganz schlimme Varianten, die mjh ansprach, man konnte und kann natürlich nicht in die Zukunft schauen. Ich meinte das nicht wertend, weiß gar nicht, ob Südafrika überhaupt mal einen richtigen Lockdown gemacht hat.

Bei GB muss man bedenken, dass die immer noch fast keine Maßnahmen haben. Gerade eben wurde wieder eine Maskenpflicht in bestimmten Bereichen eingeführt. Großveranstaltungen finden weiterhin statt. Insofern ist die Entwicklung dort in erster Linie deshalb interessant, um das Verhältnis Inzidenz zu Krankenhauseinweisungen zu beurteilen, nicht in Bezug auf den zeitlichen Verlauf der Inzidenz.

[mjh]

vor 53 Minuten schrieb MEPE:

Herr Wieler unterschreibt gestern(!) ein Papier des Expertenrats, das gewisse, relativ moderate Kontaktbeschränkungen nach Weihnachten empfiehlt und fordert einen Tag später, also heute "maximale Kontaktbeschränkungen ab sofort".

Das Expertengremium hat nicht von „nach Weihnachten“ oder überhaupt von Weihnachten gesprochen, und auch nicht von „moderaten“ Kontaktbeschränkungen. In seiner Empfehlung vom 19. Dezember (also nicht gestern, sondern vorgestern) heißt es: „Aus dem geschilderten Szenario ergibt sich Handlungsbedarf bereits für die kommenden Tage. Wirksame bundesweit abgestimmte Gegenmaßnahmen zur Kontrolle des Infektionsgeschehens sind vorzubereiten, insbesondere gut geplante und gut kommunizierte Kontaktbeschränkungen.“ Ob diese Vorbereitung nun schon vor Weihnachten oder erst danach umgesetzt werden können, ist nun Sache der Politik. Die „kommenden Tage“ begannen jedenfalls gestern.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von mjh

[Leicanik]

vor 13 Minuten schrieb mjh:

Das wäre nur wahrscheinlich, wenn es einen Selektionsdruck in dieser Richtung gäbe, und den sehe ich nicht.

Das ist halt wiederum der Haken an den Vorsichtsmaßnahmen. Dürfte das Virus ungebremst loslegen, gäbe es den Selektionsdruck. Aber leider auch sehr viel mehr Opfer. Einen Preis zahlt man immer. Aber einen gewissen Selektionsdruck erhoffe ich mir dennoch, sonst werden die nächsten Jahre (nicht wenige) verdammt übel, das will ich mir lieber nicht vorstellen.

Was bliebe uns sonst noch? Anknüpfend an deine Überlegungen oben könnte man ja tatsächlich auf die Idee kommen, ein hoch infektiöses, aber in der Auswirkung harmloses Virus als Verdränger nachzubauen und in Umlauf zu bringen. Vermutlich wäre das aber zu riskant (da fehlt mir Fachwissen) und außerdem politisch nicht weltweit mehrheitsfähig (da bin ich sicher).

Ansonsten bleibt uns dann noch der Effekt des sozialpsychologischen Fadings, wie es mit allen alltäglichen Gefahren passiert: Wir gewöhnen uns mit der Zeit so daran, dass sie allmählich im Bewusstsein verblassen, man nicht mehr dauernd daran denkt, sie auch allmählich aus den Medien verschwinden. So, wie wir nicht täglich erschrocken die Zahl der Verkehrstoten (und mögliche Konsequenzen daraus) diskutieren oder auch kaum noch Artikel über Aids lesen ...

[MEPE]

vor 13 Minuten schrieb mjh:

... und auch nicht von „moderaten“ Kontaktbeschränkungen...

Das war mein Begriff, es ging nämlich um ganz konkrete Vorschläge des Gremiums, ich hatte es gestern bereits verlinkt, darin heißt es:

"Nach Ansicht des Gremiums muss die Bevölkerung "intensiv zur aktiven Infektionskontrolle aufgefordert" werden. Dazu gehörten die Vermeidung größerer Zusammenkünfte und das konsequente, bevorzugte Tragen von FFP2-Masken, insbesondere in Innenbereichen. Als weitere Maßnahmen raten die Forscher zum verstärkten Einsatz von Schnelltests bei Zusammenkünften vor und während der Festtage. "Besonders vulnerable Gruppen bedürfen verstärkter Schutzmaßnahmen durch hochfrequente Testung und FFP2 Masken", heißt es in der Stellungnahme.

Dies würde ich schon noch als moderate Kontaktbeschränkungen bezeichnen.

Dementsprechend verärgert reagierten auch Ministerpräsidenten und Karl Lauterbach, als heute plötzlich "maximale Kontaktbeschränkungen" inkl. flächendeckender Restaurant- und Schulschließungen gefordert werden. Davon war bisher keine Rede.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von MEPE

[AS-X]

vor 6 Stunden schrieb X-FEILE:

56% der bislang 18.2 Mill. Ungeimpften (ab 4. LJ. gezählt) sollen lt. Forsa Umfrage bereit sein, sich 'einen neuen Impfstoff' geben zu lassen. Das wären immerhin weitere 10 Millionen. Für den verbleibenden Rest dürften wohl sämtliche Covid19 Vakzine als "Tot-Impfstoff" gelten...

https://www.focus.de/gesundheit/news/schuetzt-er-uns-vor-omikron-heute-novavax-zulassung-so-funktioniert-der-neue-protein-impfstoff_id_27639004.html

Das glaube ich erst wenn ich es sehe. Die Ablehnung der mRNA Impfstoffe wurde ja häufig mit dem Fehlen eines Totimpfstoffs klassischer Art begründet. Da wäre die Argumentation ja kaputt wenn man bei Umfragen nicht entsprechend geantwortet hätte. 
Da ich das Argument für vorgeschoben halte, mag ich nicht an die weiteren 10 Millionen Impflinge für den neuen Stoff glauben. Aber ich würde mich gerne irren. 

[X-FEILE]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Das glaube ich erst wenn ich es sehe.

Jau. Wäre nicht die erste danebengehende Umfrage eines Umfrageinstituts. Ist gleichwohl zu hoffen, dass nun der von vielen Impfzögerern positiv bewertete und als Impfalternative gewünschte erste Totimpfstoff auch Akzeptanz findet.

Die Ausflüchte, die da kommen können, mit denen Novavax verteufelt werden könnte, kann ich mir jedoch leider schon vorstellen. Stichworte: Bezweifeln, dass es ein 'klassischer Totimpfstoff' sei und der Anteil von Wirkverstärkern. Gerade auf Letztgenanntes gehen Impfskeptiker ja schon seit langer Zeit steil.

[ing]

Ich glaub‘ der macht impotent.

[X-FEILE]

vor 4 Minuten schrieb ing:

Ich glaub‘ der macht impotent.

Für rund 50% der in Frage kommenden ImpflingInnen irrelevant. 😎

bearbeitet 21. Dezember 2021 von X-FEILE

[Crischi74]

vor 37 Minuten schrieb AS-X:

Da ich das Argument für vorgeschoben halte

Sehe ich auch so.  Man könnte maximal Sarah Wagenknecht und andere Personen der Öffentlichkeit daran messen, welche so argumentierten.

Novavax hat ja nun auch kein längeres und/oder aufwändigeres Zulassungsverfahren hinter sich als die anderen Impfstoffe vorher und es gibt viel weniger Zahlen aus der Praxis.

Es ist ein weiterer Impfstoff welcher nur länger in der Entwicklung gebraucht hat.

Es eröffnen sich also neue Zweige um auch hier gegen eine Impfung zu argumentieren.

Mich würde es nicht wundern, wenn Novavax sich eher wie AstraZeneca oder J&J als nicht so wirkungsvoll einordnet, und eher bei einer Kreuzzmpfung mit einem mRNA Impfstoff eine gute Kombination bildet.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Crischi74

[AS-X]

Apropos Wagenknecht: Mir war bis vor kurzem nicht bekannt, das ihr Ex (Ralph T. Niemeyer) bei Querdenkern auftritt. Ein Schelm wer da einen Zusammenhang mit ihren Schwurbelstatements vermutet.  

[ing]

vor 6 Minuten schrieb AS-X:

Apropos Wagenknecht: Mir war bis vor kurzem nicht bekannt, das ihr Ex (Ralph T. Niemeyer) bei Querdenkern auftritt. Ein Schelm wer da einen Zusammenhang mit ihren Schwurbelstatements vermutet.  

Das muss dann aber konkret nachgewiesen werden. 

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