Das Forum in Zeiten von Corona

[MEPE]

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vor 1 Minute schrieb Allradflokati:

Diese Ära ist vorbei - und jetzt wird von allen Politikern vermieden, diese drei Wörter in einem Satz zu erwähnen ...
Auch Lauterbach sagt lieber "wir kommen dadurch" - oder so ähnlich 😁 ..

Ich weiß... Von mir aus können sie es auch anders sagen. Lauterbach hat die 3 Wörter schon gesagt, aber sich direkt danach "entschuldigt"...

[mjh]

Wir brauchen uns ja nur mal daran zu erinnern, wie es vor einem Jahr gelaufen ist: Erst hieß es, es dürfe keinen weiteren Lockdown geben. Dann musste doch ein Lockdown kommen, aber nur dessen Light-Version. Da die nicht verfing, kam schließlich ein harter Lockdown, der Wochen brauchte, bis er wirkte, und es vergingen noch einmal viele Wochen, bis die Maßnahmen aufgehoben werden konnten. (Kurz danach kam die nächste Welle, aber das ist eine andere Geschichte.) Späte und zaghafte Maßnahmen führen zu langen und harten Lockdowns, das ist die Lehre der Geschichte.

bearbeitet 22. Dezember 2021 von mjh

[MEPE]

Wie lange dauert denn der Lockdown im obigen Modell? Sind es die üblichen 2 Wochen, die ja laut den Modellierern eigentlich immer reichen sollen?

Ich glaube, einen zweiwöchigen Lockdown ab sofort würden (fast) alle mittragen, wenn er denn wirklich auf 2 Wochen befristet bleibt. Genau darin liegt aber das Problem. Auch der erste Lockdown im März 2020, der ja tatsächlich schnell kam und hart war, wurde nicht zeitlich sehr eng begrenzt, sondern dauerte ein Vierteljahr. Genau davor haben die Menschen Angst. Keiner fürchtet 2 Wochen, aber die Politiker kommen aus dem Lockdown genauso ungern wieder heraus, wie sie hineingehen.

bearbeitet 22. Dezember 2021 von MEPE

[mjh]

vor 23 Minuten schrieb MEPE:

Ich glaube, einen zweiwöchigen Lockdown ab sofort würden (fast) alle mittragen, wenn er denn wirklich auf 2 Wochen befristet bleibt. Genau darin liegt aber das Problem.

Vor einem Jahr war ich für einen harten, aber kurzen und zeitlich strikt begrenzten Lockdown. Der kam aber nicht; stattdessen passierte erst gar nichts, und dann kam der Lockdown-Light. Das Problem ist, dass wir immer wieder den richtigen Zeitpunkt verpassen, Maßnahmen zu treffen, die viel bringen und nur in einem überschaubaren (Zeit-) Rahmen belasten, und so bekommen wir das, was wir um keinen Preis wollten: einen langen Lockdown.

[mjh]

Heute bei Randall Munroes XKCD gesehen:

 

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[MEPE]

Wir wissen doch alle, wie das in der Praxis läuft:

Nach 2 Wochen hartem Lockdown würde man fast noch nichts in den Zahlen sehen. Also wird der Lockdown verlängert, bis man etwas sieht. Dann sagt man, die Zahlen müssen noch weiter runter, also weiter Lockdown. Im Fall von Omikron verschärft sich das Ganze noch, weil die Zahlen trotz Lockdown vermutlich steigen werden. Also blieben wir, einmal drin, bis zum Frühjahr. 

Nee, der Vergleich mit der Geschichte hinkt gewaltig, vor einem Jahr hatten wir noch keinen Impfstoff. Auch Menschen ohne Booster sind vor schweren Verläufen geschützt. Mit Booster ist auch das Ansteckungsrisiko massiv (75%) reduziert. In 2 Wochen werden wir 50% der Bevölkerung geboostert haben. Dazu die kontaktbeschränkenden Maßnahmen, die wir im Gegensatz zu GB haben. Sollte genügen, hat auch Lauterbach gesagt.

Meine Fragen zum Modell hast Du leider nicht beantwortet, ich habe kein FB, sehe nur die Grafik. Da steht weder, wie lang der Lockdown dauert, noch stimmen wenigstens die aktuellen Fallzahlen. Ich glaube keinem Modell für die Zukunft, bei dem schon Vergangenheit und Gegenwart nicht passen, die heben das Ausgangsniveau für den Anstieg einfach mal locker um 100% an.

Die Modelle sehen den Umkehrpunkt der Fallzahlen genau jetzt. Stimmt auch nicht, aktueller Wert weiter -20% zur vergangenen Woche. Umkehrpunkt also immer noch nicht erreicht, vielleicht ja erst um den Jahreswechsel? Das würde beim Eingangsparameter Impfungen schon wieder einen deutlichen Unterschied machen.

bearbeitet 22. Dezember 2021 von MEPE

[Crischi74]

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hier ein Interview mit einer Soziologin zum falschen Begriff der „Spaltung“ der Gesellschaft.  Der oft erwähnte Riss durch die Mitte der Gesellschaft suggeriert falsche Mengenverhältnisse und wird damit von Impfgegnern und Corona-Gegnern und Demokratiefeinden missbraucht.

Prof. Claudia Diehl sieht hier keine Spaltung sondern kleine Absplitterungen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-gegner-soziologin-diehl-minderheit-100.html#xtor=CS5-281

 

bearbeitet 22. Dezember 2021 von Crischi74

[ing]

@MEPEPortugal ist mit kurzen, harten Lockdowns ziemlich gut gefahren. Die Erfahrung der spanischen Grippe zeigt eindeutig, dass harte Maßnahmen zu einer schnelleren Erholung der Wirtschaft führen als halbherzige.

Unsere Wirtschaft und viele Politiker haben das leider immer noch nicht kapiert. Deswegen ist die politische Lage in Deutschland so kompliziert. Da muss offenbar auch ein Lauterbach akzeptieren, dass Politik die Kunst des Machbaren ist. Immerhin besteht die Hoffnung, dass wir diesmal nicht vier Wochen sondern nur vier Tage zu spät dran sind.

[FxF.jad]

Wie sieht denn die praktische Seite aus? Ein Beschluss wird bei der Ministerpräsidentenkonferenz  gefasst. Die Landesverwaltungen benötigen 2-3 Tage um das in Verordnungen zu gießen. Das muss publik gemacht und unter die Leute gebracht werden. Die Akteure vor Ort müssen sich darauf einrichten und darauf reagieren können. Dann sind wir schon über den 24.12. hinaus. Noch die Feiertage dazu und schon sind wir beim 28.12. Also ich kann das jetzt nicht so aufregend finden.

[Frank Köhntopp]

vor 58 Minuten schrieb MEPE:

Wir wissen doch alle, wie das in der Praxis läuft:

Nach 2 Wochen hartem Lockdown würde man fast noch nichts in den Zahlen sehen. Also wird der Lockdown verlängert, bis man etwas sieht. Dann sagt man, die Zahlen müssen noch weiter runter, also weiter Lockdown. Im Fall von Omikron verschärft sich das Ganze noch, weil die Zahlen trotz Lockdown vermutlich steigen werden. Also blieben wir, einmal drin, bis zum Frühjahr. 

Vielleicht rüsten wir auch mal sprachlich wieder ein Bisschen ab - von "Lockdown" sehe ich hier nicht viel, außer Clubs & Discos zu, keine vollen Stadien (...), und "bitte bitte privat nicht mehr als 10 Geimpfte zusammen!". Persönlich macht mich ja irre daß man den Kirchen nicht mal 2G vorschreibt...

Ich denke die Idee ist Omikron zu verlangsamen, um der Geschwindigkeit aufnehmenden Impfkampagne mehr Wirkung zu geben. Mit großen Zahlen haben wir leben gelernt, wie man in Sachsen sieht. Hohe Inzidenzen wird man sicher ohne große Maßnahmen hinnehmen, so lange das Gesundheitssystem klarkommt (DA müsste man mal investieren!!!) und der Krankenstand nicht explodiert.

 

[mjh]

vor 1 Minute schrieb FxF.jad:

Wie sieht denn die praktische Seite aus? Ein Beschluss wird bei der Ministerpräsidentenkonferenz  gefasst. Die Landesverwaltungen benötigen 2-3 Tage um das in Verordnungen zu gießen. Das muss publik gemacht und unter die Leute gebracht werden. Die Akteure vor Ort müssen sich darauf einrichten und darauf reagieren können. Dann sind wir schon über den 24.12. hinaus. Noch die Feiertage dazu und schon sind wir beim 28.12. Also ich kann das jetzt nicht so aufregend finden.

Praktisch sieht es in Hamburg so aus, dass die Maßnahmen schon ab dem 24.12. gelten. Das könnten andere Landesregierungen ebenso verfügen.

[axel g]

Was sagte mein Zahnarzt gestern bzgl. omicron zu mir (geboostert schon vor Wochen)

"Er hat Angst um seine Angestellten und sich", und sie haben ja den unmittelbaren möglichen Kontakt

Also  Kontakte massiv reduzieren.....

 

 

 

[MEPE]

Dann bitte Kontaktreduzierungen aber endlich überall, auch in Berlin, kann ja nicht sein, dass Ausschüsse und der Bundestag immer noch in voller Präsenz tagen, während den Bürgern Kontaktbeschränkungen und Home Office auferlegt werden.

Zwei Omikron-Fälle im Bundestag - Abgeordnete nahmen noch an Ausschusssitzung teil

11.10 Uhr: Die Ausbreitung der Coronavirus-Variante Omikron hat auch den Bundestag erreicht. An der konstituierenden Sitzung des Verteidigungsausschusses haben nach Angaben aus dem Gremium vom Mittwoch zwei Abgeordnete mit einer zu diesem Zeitpunkt nicht erkannten Covid-19-Infektion teilgenommen, darunter die beiden Varianten Delta und Omikron. Das Sekretariat des Ausschusses wies die Abgeordneten danach in einem Schreiben darauf hin, dass "eine Infektion mit dem Omikron-Virus bekanntgegeben wurde". In der Folge zeigte die Warn-App bei zahlreichen Verteidigungspolitikern auch eine rote Warnung.

Die Politiker hatten bei der Sitzung am vergangenen Mittwoch Masken getragen, legen diese aber üblicherweise bei Redebeiträgen ab.

[FxF.jad]

vor 1 Minute schrieb axel g:

Also  Kontakte massiv reduzieren.....

Guter Hinweis, meinen Zahnarzttermin verschiebe ich sowieso gerne. 

[MEPE]

vor 12 Minuten schrieb Frank Köhntopp:

Vielleicht rüsten wir auch mal sprachlich wieder ein Bisschen ab - von "Lockdown" sehe ich hier nicht viel, außer Clubs & Discos zu, keine vollen Stadien (...), und "bitte bitte privat nicht mehr als 10 Geimpfte zusammen!". Persönlich macht mich ja irre daß man den Kirchen nicht mal 2G vorschreibt...

Ich denke die Idee ist Omikron zu verlangsamen, um der Geschwindigkeit aufnehmenden Impfkampagne mehr Wirkung zu geben. Mit großen Zahlen haben wir leben gelernt, wie man in Sachsen sieht. Hohe Inzidenzen wird man sicher ohne große Maßnahmen hinnehmen, so lange das Gesundheitssystem klarkommt (DA müsste man mal investieren!!!) und der Krankenstand nicht explodiert.

 

Es geht ja um einen potentiellen, wirklichen Lockdown, nicht die aktuellen Maßnahmen.

Dem Rest Deines Beitrags stimme ich voll zu. 

In Sachsen zeigt der bestehende Teillockdown übrigens sehr gute Wirkung, zum Glück geht die Inzidenz jetzt ziemlich steil runter. Hoffen wir, dass in Kürze auch die Krankenhäuser folgen und Kapazitäten frei werden. 

[FxF.jad]

vor 12 Minuten schrieb mjh:

Praktisch sieht es in Hamburg so aus, dass die Maßnahmen schon ab dem 24.12. gelten. Das könnten andere Landesregierungen ebenso verfügen.

Das zeigt doch, dass die Landemütter und -väter mehr tun können, als die Beschlüsse zu kritisieren, die sie gemeinschaftlich mit beschlossen haben. Und Euer 1.Bürgermeister hat das sicherlich schon zuvor auf den Weg gebracht, so dass es zeitlich machbar wurde.  

[MEPE]

In Hamburg geht die Infektionsdynamik ja auch tatsächlich schon seit Tagen in die falsche Richtung, insofern sicher gut und sinnvoll. 

[forensurfer]

Für Steffen @MEPE und alle anderen Interessierten:

 

vor 10 Stunden schrieb forensurfer:

Die neue Virusvariante hat um die 50 Veränderungen in sich, weshalb es auch Triplegeimpfte noch erreicht und erkranken lässt. Das nenne ich eine schwierige Ausgangslage. Dazu kommen die neuen Studien, die bei den Verstorbenen eine durch den Virus verursachte Änderung der Herzkranzgefäße feststellen mussten. Die Langzeitfolgen für die Menschen wird womöglich spürbarer, als es bisher im Bewusstsein ist.

Könntest Du mir das bitte verlinken. Mir war bisher die Information von einem einzigen nachweislich an Omikron Verstorbenen in GB bekannt, bei dem aber keine Details beschrieben waren. Ich wäre erstaunt, wenn es jetzt nach so kurzer Zeit schon viele neue Daten gäbe.

 

Mutationen in Omikron:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-variante-omikron-was-bislang-bekannt-ist,Sq44EYJ

https://www.mdr.de/wissen/corona-virus-varianten-namen-100.html#sprung4

Covid-19 schädigt Herz:

https://www.hna.de/lokales/goettingen/studie-von-goettinger-forscher-team-covid-19-schaedigt-herzgefaesse-91193000.html

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2021 von forensurfer

[MightyBo]

Mit dem Englandvergleich muss man stark aufpassen. Der hinkt häufig. Die Engländer haben zwar insgesamt eine vergleichbare Impfquote wie Deutschland, aber deren Maßnahmen haben leider deutlich mehr Infektionen ergeben, so dass z.B. deshalb auch die Kennzahl Tote pro Einwohner in England 67% höher ist als bei uns. Die höhere Infektionsrtae die mehr als doppelt so hoch ist wie bei uns ergibt einen besseren durchschnittlichen Immunschutz, bei gleicher Impfquote.

Ausserdem kommt hinzu, dass die Impfquote der Bevölkerung > 60 Jahre mit rund 95%, höher ist als in Deutschland (87% und 54% geboostert). Ich habe auch nichts finden können, dass es auch Teile in England gibt, die eine sehr niedrige Impfquote wie z.B. Sachsen oder Thüringen  haben.

Durch den höheren durchschnittlichen Immunschutz in der englischen Bevölkerung kann Großbrittanien Omikron etwas entspannter begegnen als Deutschland. 

Die Impfunwilligen werden sich im Moment kaum zum impfen überreden lassen, da ein wesentliches Argument, die Ansteckungsschutz, nicht mehr gegeben ist, bzw, bald nicht mehr gegeben ist. Jetzt helfen leider nur noch Kontaktbeschränkungsmaßnahmen um die Infektionsrate zu begrenzen. Gerstern wollten meine Frau und ich noch mal Essen gehen, Restaurant war uns aber zu voll und so haben wir eine Pizza mitgenommen und Zuhause gegessen. Heute morgen habe ich im Fitnessstudio mit FFP2 trainiert 💪. 

Etwas anderes: Ein aktueller Bericht von meinem Freund (Oberarzt Anästhesie, Intensivstation) aus dem Krankehaus. Sie haben einen Patienten, der vor einem guten Jahr in ihrem Haus mit Covid auf der Normalstation auch ohne Sauerstoffzufuhr lag. Er hatte jetzt eine normale Erkältung und seine Lungen konnten nicht genügend Sauerstoff aufnehmen und kam deshalb in das Krankenhaus. Die Lungenaufnahme sieht fürchterlich aus. Die Ärzte gehen von einem neuen Krankheitsbild Grunderkrankung „Covid Lunge“ für die Zukunft aus.

Peter

 

 

 

 

[forensurfer]

vor 7 Minuten schrieb MightyBo:

Etwas anderes: Ein aktueller Bericht von meinem Freund (Oberarzt Anästhesie, Intensivstation) aus dem Krankehaus. Sie haben einen Patienten, der vor einem guten Jahr in ihrem Haus mit Covid auf der Normalstation auch ohne Sauerstoffzufuhr lag. Er hatte jetzt eine normale Erkältung und seine Lungen konnten nicht genügend Sauerstoff aufnehmen und kam deshalb in das Krankenhaus. Die Lungenaufnahme sieht fürchterlich aus. Die Ärzte gehen von einem neuen Krankheitsbild Grunderkrankung „Covid Lunge“ für die Zukunft aus.

Erschreckend - aber ich befürchte, dass es nicht die letzte "neue" Erkenntnis sein wird bzgl. der Folgen....

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

Für Steffen @MEPE und alle anderen Interessierten:

Mutationen in Omikron:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-variante-omikron-was-bislang-bekannt-ist,Sq44EYJ

https://www.mdr.de/wissen/corona-virus-varianten-namen-100.html#sprung4

Covid-19 schädigt Herz:

https://www.hna.de/lokales/goettingen/studie-von-goettinger-forscher-team-covid-19-schaedigt-herzgefaesse-91193000.html

 

 

Danke!

Dann war das meinerseits ein Missverständnis. Dein Absatz, den ich oben zitiert hatte, erweckte den Eindruck, als würde Omikron nochmal anders schädlich fürs Herz sein als Delta, weil Du direkt davor die Mutationen erwähnt hattest.

Dann sind wir uns einig.

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb MightyBo:

Mit dem Englandvergleich muss man stark aufpassen. Der hinkt häufig. Die Engländer haben zwar insgesamt eine vergleichbare Impfquote wie Deutschland, aber deren Maßnahmen haben leider deutlich mehr Infektionen ergeben, so dass z.B. deshalb auch die Kennzahl Tote pro Einwohner in England 67% höher ist als bei uns. Die höhere Infektionsrtae die mehr als doppelt so hoch ist wie bei uns ergibt einen besseren durchschnittlichen Immunschutz, bei gleicher Impfquote.

Ausserdem kommt hinzu, dass die Impfquote der Bevölkerung > 60 Jahre mit rund 95%, höher ist als in Deutschland (87% und 54% geboostert). Ich habe auch nichts finden können, dass es auch Teile in England gibt, die eine sehr niedrige Impfquote wie z.B. Sachsen oder Thüringen  haben.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber in Punkto Durchseuchung und Todesrate kann Sachsen mit England vermutlich leider schon mithalten. Und wie schon erwähnt, die Impfquote bei den über 60-Jährigen liegt "nur" etwa 6 Prozentpunkte unter Bundesschnitt, bei den Jüngeren umso mehr.

Aber Peter, hast Du eine Erklärung dafür, warum die Fallzahlen in Südafrika schon jetzt deutlich sinken? Ich vestehe es nicht, das widerspricht allen Modellen. Da Omikron auch Genesene und doppelt Geimpfte mit praktisch 100% infiziert, können doch die Zahlen nicht wieder sinken. Geboosterte Personen dürfte so gut wie gar nicht geben und die Doppel-Impfquote liegt bei 25%.

[Jürgen Heger]

vor 35 Minuten schrieb MightyBo:

Mit dem Englandvergleich muss man stark aufpassen. Der hinkt häufig. Die Engländer haben zwar insgesamt eine vergleichbare Impfquote wie Deutschland, aber deren Maßnahmen haben leider deutlich mehr Infektionen ergeben, so dass z.B. deshalb auch die Kennzahl Tote pro Einwohner in England 67% höher ist als bei uns. Die höhere Infektionsrtae die mehr als doppelt so hoch ist wie bei uns ergibt einen besseren durchschnittlichen Immunschutz, bei gleicher Impfquote.

Ausserdem kommt hinzu, dass die Impfquote der Bevölkerung > 60 Jahre mit rund 95%, höher ist als in Deutschland (87% und 54% geboostert). Ich habe auch nichts finden können, dass es auch Teile in England gibt, die eine sehr niedrige Impfquote wie z.B. Sachsen oder Thüringen  haben.

Durch den höheren durchschnittlichen Immunschutz in der englischen Bevölkerung kann Großbrittanien Omikron etwas entspannter begegnen als Deutschland. 

Die Impfunwilligen werden sich im Moment kaum zum impfen überreden lassen, da ein wesentliches Argument, die Ansteckungsschutz, nicht mehr gegeben ist, bzw, bald nicht mehr gegeben ist. Jetzt helfen leider nur noch Kontaktbeschränkungsmaßnahmen um die Infektionsrate zu begrenzen. Gerstern wollten meine Frau und ich noch mal Essen gehen, Restaurant war uns aber zu voll und so haben wir eine Pizza mitgenommen und Zuhause gegessen. Heute morgen habe ich im Fitnessstudio mit FFP2 trainiert 💪. 

Etwas anderes: Ein aktueller Bericht von meinem Freund (Oberarzt Anästhesie, Intensivstation) aus dem Krankehaus. Sie haben einen Patienten, der vor einem guten Jahr in ihrem Haus mit Covid auf der Normalstation auch ohne Sauerstoffzufuhr lag. Er hatte jetzt eine normale Erkältung und seine Lungen konnten nicht genügend Sauerstoff aufnehmen und kam deshalb in das Krankenhaus. Die Lungenaufnahme sieht fürchterlich aus. Die Ärzte gehen von einem neuen Krankheitsbild Grunderkrankung „Covid Lunge“ für die Zukunft aus.

Peter

 

 

 

 

Deutschland war in der ersten Welle extrem glimpflich davon gekommen, was die Toten angeht. Ich rechne immer den 19.07.2020 als Ende der ersten Welle, weil dann die täglichen Toten in Deutschland am kleinsten waren. Es waren nur etwa 0,04 Tote/Million am Tag. In Deutschland hatten wir dann offiziell 9.084 Tote, was 109/Million sind. In England waren es 45.273 Tote. Wenn man diese Zahlen jeweis von den aktuellen abzieht, hatten wir seit dem 19.07.2020 in Deutschland 1.199 Tote/Million, in England waren es 1.535 Tote/Million. Da ist der Unterschied nicht so riesig. Wenn man von Anfang an zählt sind es in Deutschland 1308 Tote/Million und in England 2.215 Tote/Million. Das ist schon deutlicher. Aber die Engländer hatten auch einen Freedom Day, nachdem es für einige Zeit fast keine Einschränkungen gibt.

Zurzeit ist die Sterberate (Tote/Einwohner pro Tag) mit Corona in Deutschland übrigens höher als in den meisten anderen europäischen Ländern und den USA, die sonst immer recht hohe Sterberaten hatten. Bei denen sind es bisher 2.435Tote/Million.

[- Geo -]

Im Griechenland haben 100.000 Impfgegner von ca. 200-300 Ärzte bis zu 400€ für eine Impfung mit Kochsalzlösung gezahlt und dafür ein Impfzertifikat erhalten ... das Zertifikat ist echt - genau so wie der Impfstoff den die Ärzte verabreicht haben um ihre Zulassung nicht zu verlieren oder weil sie sich ethisch dazu verpflichtet fühlten.

https://www.nzz.ch/feuilleton/slavoj-zizek-ueber-betrogene-griechische-impfgegner-ld.1655489

Der Philosoph Slavoj Žižek betracht diesen Fall, ich weiss nicht ob ich weinen oder lachen soll ... doch ... ich weiss es 😏
 

bearbeitet 22. Dezember 2021 von - Geo -

[AS-X]

vor 22 Minuten schrieb - Geo -:

Im Griechenland haben 100.000 Impfgegner von ca. 200-300 Ärzte bis zu 400€ für eine Impfung mit Kochsalzlösung gezahlt und dafür ein Impfzertifikat erhalten ... das Zertifikat ist echt - genau so wie der Impfstoff den die Ärzte verabreicht haben um ihre Zulassung nicht zu verlieren oder weil sie sich ethisch dazu verpflichtet fühlten.

Slavoj Zizek über betrogene griechische Impfgegner - https://www.nzz.ch/feuilleton/slavoj-zizek-ueber-betrogene-griechische-impfgegner-ld.1655489

Ich weiss nicht ob ich weinen oder lachen soll ... doch ... ich weiss es 😏

Ich finde die Geschichte absolut fatal.
 

Nicht das ich Mitleid mit den Impfgegnern hätte, die ja selbst mit Betrugsabsichten an die Ärzte herangetreten sind, aber ich fürchte der negative Effekt der Maßnahme ist weit größer als der Nutzen. 

Im Ergebnis wird es Impfgegner in der Annahme bestärken, man könnte Ärzten und dem System nicht trauen, weil man dann unter Vorspiegelung falscher Tatsachen heimlich gegen den eigenen Willen geimpft wird.  

bearbeitet 22. Dezember 2021 von AS-X

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