ISO-EInstellungen X-T2

[NemoausMUC]

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Hallo Alle,

ich habe mich hier im Forum angemeldet, da ich seit Kurzem eine X-T2 inkl. 18-55/2.8 nutze und hier doch massenhaft Schwarmwissen zu finden ist, das mir den Umgang mit dem neuen System leichter und verständlicher macht.

Ich fotogarfiere seit mehr als 40 Jahren, mehr oder weniger regelmäßig.
Begonnen habe ich mit der X-700 meines alten Herrn, die Kamera liegt immer noch auf dem Schreibtisch, unkaputtbar und (für mich) mit allem Nötigen ausgestattet und optimal im Handling.

Ansonsten habe ich mich durch die Handelspalette von Leica (analog R und M) und Canon (digital SLR) fotografiert.

Nachdem ich mich mit Hilfe des Forums , der BAL und den Texten von Herrn Pfirstinger in das Softwaremenü der Kamera eingearbeitet habe und diese nun auch brav das tut, was sie soll, nämlich schöne Fotos machen, bleibt eine Frage übrig:
Warum soll ich die EInstellung des ISOwertes einer Elektronik überlassen? Ich weiß selber ganz gut, wann ich welche Einstellung brauche und kann diese doch dann auch manuell über das Wählrad einstellen.

Mit den analogen Kameras habe ich es so gehandhabt, dass ich zwei Bodies dabei hatte, eingelegt jeweils Filme für Draußen und für Innenräume. Kurz das Objektiv gewechselt und fertig war das Belichtungsproblem. Da war das ja alleine mit dem Drehen an einem ISO Rädchen nicht getan.

Also abschließend: ISO Automatik oder per Hand einstellen? Den einen Handgriff kann ich gerade noch verschmerzn und habe einfach ein besseres Gefühl dabei, wenn ich den Wert selber bestimme.

 

Danke für alle zielführenden Antworten

[PixelSven]

Du kannst Dir drei Auto-Einstellungen anlegen. Ich: bis 800 (1), bis 1.600 (2), bis 3.200 (3). Klar kannst Du das selber machen, kannst Du mit der Verschlusszeit ja auch, macht aber meines Erachtens keinen Sinn, außer bei Langzeitbelichtungen. Also, warum der Elektronik überlassen ?? Weil man es kann. 

bearbeitet 23. Januar 2021 von PixelSven

[NemoausMUC]

Danke für deine Antwort.

Die drei Einstellungen habe ich bereits angelegt und momentan die (auch von dir genannte) erste eingestellt.

Aber - warum brauche ich Draußen bei hellem Sonnenschein ISo 800?
Ich würde da aus dem Bauch raus auf 100 oder , je nach Linse, sogar auf 50 einstellen.

Gemäß dem alten Spruch: Sonne lacht, Blende Acht. Und das bei damals 50 ASA und einer 125stel, wenn ich nicht irre.

 

Also bleibt die Frage imRaum, warum einen ISO Bereich von 100? bis 800???

[PixelSven]

Die 800 sind in deinem Beispiel die Max-Grenze. Die Elektronik versucht möglichst unten zu bleiben ... Guck mal: Im Sucher steht die 800 (in deinem Beispiel), wenn Du halb auslöst siehst Du die ISO, die die Kamera tatsächlich wählt. 

[NemoausMUC]

Schon klar, dass 800 die Obergrenze sind, die die Kamera einstellen würde, so nötig.

Wa mir aber immer noch schleierhaft ist, ist Folgendes:
Ich wähle meien ISO aus,lege die Blende fest, den Rest macht die Zeitautomatik.
Wozu in aller Welt muss die Kamera da an den ISOs rumfummeln? Hat das einen tieferen Sinn, der sich mir nicht erschließt?

[PixelSven]

Ja. Vielleicht hat Fuji die Funktion für mich eingebaut: Ich wähle die Blende manuell, achte nur am Rande auf die Zeit (wegen Verwackeln, ala „Kann ich halten, ja/nein“) und überlasse der Kamera den voreingestellten ISO-Bereich. Für mich also quasi eine Zeit- und ISO-Automatik.

So wie Du es tust geht es natürlich auch — dann stell deine ISO ein wie Du magst. Dafür hat das Rädchen ja mehr Klicks ... 

bearbeitet 23. Januar 2021 von PixelSven

[NemoausMUC]

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So werde ich es handhaben. Ist mir halt in Fleisch und Blut übergegangen, da jetzt was zu ändern, bzw. der Elektronik zu überlassen, widerstrebt mir irgendwie.

Also ISO und Blende von Hand, Verschlusszeit im Normalfall durch die Elektronik.

[Fraenker]

vor 1 Stunde schrieb NemoausMUC:

Wozu in aller Welt muss die Kamera da an den ISOs rumfummeln? Hat das einen tieferen Sinn, der sich mir nicht erschließt?

Wenn du eigentlich nur statische Motive fotografierst, bist du ja eigentlich frei in der Wahl der Belichtungszeit. Wenn du jedoch zwischen statischen Motiven und schnell beweglichen Motoven wechselst (Spaziergang am See - schöne Landschaftsmotive - plötzlich startet ganz spektakulär ein Schwan quer über ern See).

Also schnell auf kurze Belichtungszeit wechseln und den Rest von der ISO-Automatik machen lassen - fertig.
Normal sind mittlerweile die wichtigsten Parameter Blende und Belichtungszeit und ISO richtet sich eben danach.

Wenn man noch die Vorgehensweise aus der Analogzeit gewöhnt ist, ist das ungewohnt und man hat vermutlich etwas Angst vor zu hohen ISO's. Ist aber unbegründet.

Ausnahme: Bei Nachtaufnahmen bin ich manchmal von Aufnahmen mit hohen ISO's nicht ganz überzeugt. Aber tagsüber sind ISO 1600 oder 3200 völlig problemlos.

Einfach mal mit rumspielen.

Eine Aufnahme mit Bewegungsunschärfe wegen zu langer Belichtungszeit durch die Zeitautomatik ist unrettbar verloren.

Ein bischen Rauschen durch hohe ISO durch die ISO-Automatik lässt sich bei der Nachbearbeitung korrigieren, die Aufnahme ist nicht unrettbar verloren.

bearbeitet 23. Januar 2021 von Fraenker

[Fritz-Gerasdorf]

Also die "ISO-Automatiken" sehe ich als ein Angebot, das man nützen kann, aber nicht muss. Fuji hat das ja mit den Möglichkeiten verschiedener Obergrenzen sogar recht klug angelegt. Aber auch mir geht es so, dass ich da lieber selber entscheide zumal das gerade über das Wahlrad der XT-2 sehr schnell geht. Auch meine Wurzeln gehen weit in die Analogzeit zurück und da ist man das einfach gewohnt. Ich will Dich nur noch darauf hinweisen, dass bei den Digitalen die beste Bildqualität bei der Basisempfindlichkeit liegt. Dass es nach "oben" schrittweise schlechter (Bildrauschen) wird, ist man gewohnt. Wobei moderne Kameras da durchaus noch bei 1600 ASA gute Ergebnisse liefern. Das war bei meiner Canon 400D 2006 noch nicht so. Die Empfindlichkeiten unter der Basisempfindlichkeit liefern aber auch nicht bessere Bildqualität ab, eher im Gegenteil. ISO 100 ist eher was, wenn man unbedingt längere Belichtungszeiten braucht und dazu keinen anderen Weg hat. 

[NemoausMUC]

Danke, dass hilft mir schon mal, die ISO-Automatik etwas besse zu verstehen.

Und ja, als "alter" Analoger ist das etwas ungewohnt und hohe ISOs waren ja nicht gerade schön anzusehen.

 

Ich schieße nun erst mal einige Bilder mit der ISO Automatik uns lasse mich dann von den Ergebnissen überzeugen, diese Einstellung beizubehalten.

 

Danke Euch für den Input.

[PixelSven]

vor 24 Minuten schrieb NemoausMUC:

Ich schieße nun erst mal einige Bilder mit der ISO Automatik uns lasse mich dann von den Ergebnissen überzeugen, diese Einstellung beizubehalten.

Prima. Dann lass mal von Dir lesen ob Dich die Automatik überzeugt oder ob Du lieber bei Manuell bleibst. 

[NemoausMUC]

Mache ich.

[mjh]

Ich sag’s mal so: Wenn man schlauer ist als die ISO-Automatik, sollte man den ISO-Wert selbst auswählen.

Wenn es einfach darum geht, dass man nicht länger als eine bestimmte Verschlusszeit belichten möchte, dann sollte man das der Automatik überlassen, denn die ist darin schneller und präziser. Wenn man aber mit einem Raw-Workflow arbeitet und genau weiß, mit welchem ISO-Wert man unter welchen Bedingungen am Ende den größten Dynamikumfang herausholt (wozu man beispielsweise wissen muss, an welcher Stelle der Conversion Gain wechselt), dann kommt man mit der manuellen ISO-Wahl zu besseren Ergebnissen.

[Jürgen Heger]

Ob man die ISO-Einstellung der Automatik überläßt oder lieber manuell einstellt, ist Geschmackssache.  Man könnte aber folgendes berücksichtigen:

1. Der Fuji-Sensor, ok, eigentlich Sony-Sensor, ist ISO-los mit zwei Verstärkerstufen, was gerne dual-gain genannt wird. Deshalb gibt es eigentlich nur zwei echte Empfindlichkeitseinstellungen, bei der T2 sind das ISO 200 und 800!

1.1 ISO 200 kann die größte Helligkeit verarbeiten ohne 'überzulaufen', d. h. ohne dass die Lichter ausfressen.

ISO 100 ist für den Sensor tatsächlich eine Überbelichtung um eine Stufe. Die JPG-Entwicklung gleicht das aus, sodass das JPG wieder die 'richtige' Helligkeit hat. Man kommt aber bei den Lichtern eine Helligkeitsstufe früher in die Sättigung, d. h. die Lichter fressen früher aus.

1.2 Ab ISO 800 und höher, wird der Sensor umgeschaltet. Man verliert ca. 2/3 Blendenstufen bis zum Überlauf des Sensors. Man gewinnt aber auch ca. 2/3 Stufen weniger Rauschen.

2. Die anderen ISO-Stufen, die man am schönen ISO-Rad einstellen kann, haben nur für die JPG-Erstellung, in der Kamera oder im Raw-Konverter, Auswirkungen. 

Wenn ich mich recht erinnere, hat die T2 einen 14-Bit AD-Wandler. Wenn der Sensor 'voll' belichtet wurde, liefert der Wandler den Wert 16383. Eine Blendenstufe weniger ist es nur noch 8192, also die Hälfte. Mit jeder Blendenstufe dunkler halbiert sich der Wert. Die ISO-Einstellung legt fest, welche Zahl des AD-Wandlers als mittleres Grau im JPG erscheinen soll. Größere Zahlen werden heller, kleinere dunkler. Je nach DR-Einstellung, siehe unten, werden 3 bis 5 hellere/größere Werte unterschieden. Alle noch größeren werden zum hellsten Weiß. Nach unten werden etwa 6 Stufen unterschieden.

3. Das Rauschen hängt nur, bis auf die dual-gain Einstellung, von der Größe der Zahl ab. Große Zahlen rauschen wenig. Je kleiner die Zahl, um so größer wird das Rauschen. (Das ist ein wenig vereinfacht. Einige Experten hier wissen das sicherlich genauer als ich. Es würde hier aber mehr verwirren als erhellen). Das erklärt auch das Verhalten, das @Fraenker erwähnt hat, dass hohe ISO-Stufen bei Tag scheinbar weniger rauschen als nachts.

3.1 Tagsüber haben die meisten wichtigen Bildinhalte die Helligkeit des mittleren Graus oder heller. Nachts gibt es meistens einige wenige helle Lichtquellen und die meisten, durchaus wichtigen, Bildteile sind dunkler als das mittlere Grau. Sie werden durch kleinere Zahlen repräsentiert, häufig zwei bis vier Stufen dunkler als ein typisches Tageslichtbild. Vier Stufen heißt,  die Zahl ist nur 1/16 so groß mit entsprechend mehr Rauschen. Bei Nachtaufnahmen sieht man sich so zu sagen die dunklen Schatten an, die tagsüber meistens nicht interessieren, und dann fällt dort das Rauschen auf.

Mehr zu ISO-losen Sensoren gibt es hier im Forum vom Fuji-Experten überhaupt, von @Rico Pfirstinger, der hier einen eigenen Bereich hat.

Für die Auswahl des richtigen ISO-Wertes ist es hilfreich, wenn man die DR200- und DR400-Einstellungen verstanden hat. Die wurden unter anderem in diesem Faden hier diskutiert und ich habe mal einige Kurven gemessen:

 

bearbeitet 24. Januar 2021 von Jürgen Heger

[NemoausMUC]

@Jürgen Heger
das ist ja starker Tobak, was da alles zu beachten ist. Technik über Technik, eigentlich wollte ich mit der X-T2 nur fotografieren und kein Studium über Kamerasensoren abschließen. 🤣

Ich verstehe, ehrlich gesagt, von deinem Text nicht die Hälfte.
Bevor mir der Kopf raucht, lasse ich liebe die EInstellung auf Auto und die Kamera soll machen, was sie für richtig hält.
Ob ich das nun verstehe oder nicht und sich mir der Sinn des Ganzen erschließt ist letztendlich egal, Hauptsache die Bilder werden richtig belichtet.

Und bevor ich mir weiter selber die Freude an der neuen Kamera verderbe gehe ich lieber raus und mache schöne Fotos.
Daskann sie ja durchaus, da gibt es Beispiele gnug für.

 

In diesem Sinne, einen schönen Sonntag in die Runde und "gut Licht".

[MHFoto]

vor 6 Minuten schrieb NemoausMUC:

Hauptsache die Bilder werden richtig belichtet.

Woher soll das eine Automatik wissen? Nur Du als Fotograf weisst, wie Du das Bild vorgestellt hast.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man bevor man etwas in einem Forum nachfragt, erst mal selbst Erfahrung sammeln sollte. Wenn man sich etwas auf die Sache konzentriert, bekommt man auch raus, wie die Automatik in bestimmten Situationen gut oder schlecht reagiert.

Zur analogen Zeit musste man sich auch erst die Erfahrung erarbeiten, welchen Film man zu welchen Situationen einsetzen muss. Heute wird das doch teilweise abgenommen, was jedoch nicht bedeuten muss, dann man sich selbst keine Gedanken mehr machen darf.

[NemoausMUC]

vor 49 Minuten schrieb MHFoto:

Woher soll das eine Automatik wissen? Nur Du als Fotograf weisst, wie Du das Bild vorgestellt hast.

So ist es.
Dann werde ich mal stabile Lichtverhältnisse abwarten und dann ein paar Reihen Bilder mit den unterschiedlichsten Einstellungen aufnehmen (ISO Auto, DR%), und dann die Ergebnisse am PC vergleichen.
Dann erschließt sich mir bestimmt auch, wann die Kamera welche Einstellung wofür benutzt und welche von den EInstellungen meiner Vorstellung vom Bild am nächsten kommt, was ja nicht unbedingt die technisch beste Version sein muss.

[Fraenker]

Ich bin ganz ehrlich: Ich denke, weitere Erklärungen sind nicht sinnvoll🤔.

[NemoausMUC]

vor 3 Stunden schrieb Fraenker:

Ich bin ganz ehrlich: Ich denke, weitere Erklärungen sind nicht sinnvoll🤔.

Nein, allein durch die Theorie werde ich das nicht kapieren.

Also am besten austesten, selber schlau machen und dazulernen.

[EchoKilo]

vor 22 Stunden schrieb NemoausMUC:

Warum soll ich die EInstellung des ISOwertes einer Elektronik überlassen? Ich weiß selber ganz gut, wann ich welche Einstellung brauche...

Man könnte jetzt zurückfragen, warum Du eine Automatik benutzt, wenn Du es doch besser weißt?

Aber, wie @PixelSven schon schrieb, es ist ein Hilfsmittel und die ISO-Automatik einfach eine Erweiterung der Belichtungsautomatik um einen weiteren Faktor: Blende, Zeit + ISO - die sollen so eingestellt werden, daß ein gut belichtetes Bild entsteht. Gut im Sinne der Automatik ist: Nicht zu dunkel, nicht zu hell. Für alles andere gibt es die Belichtungskorrektur.

Du scheinst je bereits mit der Zeitautomatik zu arbeiten. Stelle Dir einfach die Frage, was Du bei wenig Licht bevorzugt machst: Die Belichtungszeit solange verlängern, bis es passt oder doch lieber die ISO erhöhen, damit Du nicht verwackelst?

Wenn ich es recht verstanden habe, arbeitet die Belichtungsautomatik mit Auto-ISO nach ein paar ganz einfachen Regeln ("Was passiert, wenn das Licht abnimmt?"):

• Benutze immer, wenn möglich, die niedrigste ISO
• Öffne die Blende, bis die Belichtung passt (fällt bei Dir aus, weil Du die Blende fest einstellst)
• Verlängere die Belichtungszeit bis zur maximalen Zeit, bis die Belichtung passt
• Wenn die maximale Belichtungszeit erreicht ist und die Offenblende erreicht ist (oder wie bei Dir fest steht), dann erhöhe die ISO, bis die Belichtung passt
• wenn nun der maximale vorgegebene ISO Wert erreicht ist und das Licht immer noch nicht reicht, erst dann verlängere die Belichtungszeit über die maximale Zeit hinaus

D.h. die Automatik versucht immer den niedrigsten ISO Wert zu verwenden, solange noch Spiel bei Zeit und Blende ist. Sie wird nicht willkürlich und selbstständig eine ultrakurze Belichtungszeit wählen und Dir damit einen hohen ISO Wert aufzwingen. Innerhalb der Grenzen von 'maximaler gewünschter Belichtungszeit', verfügbarem Blendenwert und ISO wird die Automatik immer den kleinsten optimalen ISO Wert benutzen, aber nie über die eingestellte maximale ISO hinaus erhöhen.

PS: Was mich aber dabei immer interessierte: Wenn genügend Spielraum besteht und Zeit und Blende frei einstellbar sind, für welche Werte entscheidet sich die Automatik dann bei P (ohne weitere Vorgaben)?

@Fraenker - ach was, man kann es ja versuchen...

[Jürgen Heger]

vor 6 Stunden schrieb NemoausMUC:

@Jürgen Heger
das ist ja starker Tobak, was da alles zu beachten ist. Technik über Technik, eigentlich wollte ich mit der X-T2 nur fotografieren und kein Studium über Kamerasensoren abschließen. 

O weh, da  habe ich ja voll daneben gehauen😀.

vor 6 Stunden schrieb NemoausMUC:

🤣

Ich verstehe, ehrlich gesagt, von deinem Text nicht die Hälfte.
Bevor mir der Kopf raucht, lasse ich liebe die EInstellung auf Auto und die Kamera soll machen, was sie für richtig hält.
Ob ich das nun verstehe oder nicht und sich mir der Sinn des Ganzen erschließt ist letztendlich egal, Hauptsache die Bilder werden richtig belichtet.

Und bevor ich mir weiter selber die Freude an der neuen Kamera verderbe gehe ich lieber raus und mache schöne Fotos.

Sehr vernünftig 👍. Gerade bei spiegellosen digitalen Kameras kommt man sehr gut ohne Theorie aus. Der elektronische Sucher zeigt ja schon vor dem Auslösen wie das Bild wird. Die Theorie kann in schwierigen Lichtsituationen aber helfen, etwas bessere Ergebnisse zu erhalten.Meistens braucht man sie aber nicht, um gute Ergebnisse zu erhalten.

vor 6 Stunden schrieb NemoausMUC:

Daskann sie ja durchaus, da gibt es Beispiele gnug für.

 

In diesem Sinne, einen schönen Sonntag in die Runde und "gut Licht".

Gut Licht. Ich hoffe, Du hattest heute genauso viel Spaß wie ich mit meinen Fotofreunden.

[NemoausMUC]

Die Antwort von EK hat schon mal Licht ins Dunkel gebracht. Gut verständlich geschrieben, das habe nun sogar ich verstanden.

@ Jürgen Heger
Danke ja. Ich war zwar nicht außer Haus zum fotografieren, dafür war es hier zu windig und eiskalt, aber ich habe etwas dazugelernt und das macht ja auch Spaß.

 

Dann freue ich mich schon mal auf besseres Wetter und die ersten Fotoversuche mit der neuen Kamera.
Wird schon werden...

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb NemoausMUC:

Nein, allein durch die Theorie werde ich das nicht kapieren.

Also am besten austesten, selber schlau machen und dazulernen.

Es schadet allerdings auch nicht, von den Erfahrungen und dem Wissen anderer zu profitieren. Auf so Sachen wie ISO-Invarianz/ISO-losigkeit oder Dual Conversion Gain kommt man vielleicht auch, nachdem man über eine längere Zeit sehr viel Erfahrungen gesammelt hat, aber sehr viel schneller geht es, wenn man sich diese Begriffe aneignet. Wie Albert Einstein schon so richtig sagte: Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie.

[Fraenker]

vor 1 Stunde schrieb EchoKilo:

 

@Fraenker - ach was, man kann es ja versuchen...

Da hast du natürlich prinzipiell Recht. Aber manchmal zeigt es sich, dass jemand es womöglich besser selber ertestet. Und genau den Eindruck habe ich hier.

bearbeitet 24. Januar 2021 von Fraenker

[NemoausMUC]

Das ist wohl wahr.

Habe mir nun mal einen guten? Artikel über ISO-Invarianz durchgelesen. Nach anfänglichem "Bahnhof - Koffer klauen" ist mir doch Eiges verständlicher gworden.
Ist halt alles Neuland, da ich bisher nie mit solchen Kameras fotografiert habe und mir all diese Begriffe daher völlig fremd sind/waren.

Ich bleibe am Ball, irgendwann wird der Groschen schon fallen.

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