40MP sinnvoll oder überflüssig

[Wosse]

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Ich war gerade mal digitalkamera.de, was ja vom TO auch erwähnt wurde. Ich habe mir dort den "Testbericht" meines Nikon Z 50mm 1:1,8 durchgelesen. Das wurde an Z6 und Z7 getestet, ich habe die Z6.

Angeblich kann man das Objektiv sowohl an Z6 als auch an Z7 bis Blende 16 abblenden, da es immer noch sehr scharf abbildet. Das ist natürlich Quatsch und DXO Mark zeigt auch dass Blende 16 unscharfe Bilder macht.

Wie kann das sein? Wahrscheinlich macht digitalkamera.de seine Tests mit JPGs und lässt die JPG-Engine automatisch die Bilder mit sehr kleiner Blende nachschärfen und den Kontrast erhöhen. Das kann man an der Kamera ein oder ausschalten.

[StefanTi]

vor 58 Minuten schrieb Wosse:

OK, danke. Dann wäre das geklärt. Schade, dass DPR mit unscharfen Objektiven testet. Aber es zeigt auch, dass man nicht jedes Objektiv an 40MP mit voller Auflösung nutzen kann.

Es blleibt das gleiche wie immer: Manchmal sollte man für eine bessere Bildqualität lieber in ein neues Objektiv investieren als in eine neue Kamera 😉

[Wosse]

vor 1 Minute schrieb StefanTi:

Es blleibt das gleiche wie immer: Manchmal sollte man für eine bessere Bildqualität lieber in ein neues Objektiv investieren als in eine neue Kamera 😉

100%

[mjh]

vor 56 Minuten schrieb Wosse:

Das neue XF 56mm heißt bei DXO PL6 "R APD" und das alte nur "R".

Da bist Du im Irrtum. Die APD-Version des XF 56 mm ist genauso alt wie die Version ohne APD; das neue XF 56 mm WR hat kein APD (weil es nicht mehr nötig ist).

[Wosse]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Da bist Du im Irrtum. Die APD-Version des XF 56 mm ist genauso alt wie die Version ohne APD; das neue XF 56 mm WR hat kein APD (weil es nicht mehr nötig ist).

Haben wir bereits festgestellt. Trotzdem Danke.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb StefanTi:

andererseits zeigen die Tests bei Opticallimits und LensTip, dass auch das alte 56er bei F/5.6 schon schlechter auflöst als bei F/4. Also ja, da das Objektiv schon bei 16 Megapixel nicht optimal abbildet, wird es bei 40 Megapixel nicht die volle Auflösung liefern können, die der Sensor zulässt.

Die Beugungsunschärfe ist unabhängig vom Objektiv; sie hängt nur von der Blende ab. Wenn sie sich bei einem Objektiv schon bei relativ großen Blenden bemerkbar macht, ist das ein Zeichen einer besonders hohen Abbildungsqualität – die besten Objektive sind die, bei denen schon ein Abblenden um eine Stufe die Schärfe reduziert. Bei weniger hoch korrigierten Objektiven kaschieren die Abbildungsfehler die Beugungsunschärfe, und da Abblenden einige dieser Abbildungsfehler reduziert, verschlechtert sich die Schärfe erst, wenn die Beugungsunschärfe aufgrund der kleinen Blende größer ist als die Unschärfe aufgrund der trotz Abblenden verbliebenen Abbildungsfehler.

[DRS]

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vor 1 Stunde schrieb Uwe1956:

uf der anderen Seite ist die Diskussion darüber müßig, da Fuji nun mal den 40MP Sensor verbaut und es damit sowieso keine Alternative gibt, wenn man Fuji möchte.

Das ist ja so nicht ganz richtig. Noch gibt es auch eine in hochmodern mit 26MP, die X-H2s. Ich glaube aber auch, dass dieses brauchen oder nicht, sinnvoll oder nicht sinnvoll in dieser Hinsicht schon eine Diskussion ist, die ein bisschen ins Leere führt, weil Fuji das wohl bis auf die eine sicherlich durchzieht.

Ich persönlich habe ja nun auch beide Modelle und finde nichts schlechtes daran. Die eine löst höher auf, die andere ist schneller. Sehr gute Fotos machen sie beide, ob mit dem neuen oder dem alten 56er, selbst mit dem 16 1,4, sehe ich persönlich nichts negatives.  Es wurden ja auch schon mal Stimmen gehört, die sich ein hochauflösendes Video gewünscht haben, um dann ihre Fotos da herauszuschneiden.. Da entgeht einen ja dann wirklich überhaupt nichts mehr. Das wäre wohl auch das Ende der Fotografie im weitesten Sinne.

[Dare mo]

vor 6 Minuten schrieb DRS:

Es wurden ja auch schon mal Stimmen gehört, die sich ein hochauflösendes Video gewünscht haben, um dann ihre Fotos da herauszuschneiden.. Da entgeht einen ja dann wirklich überhaupt nichts mehr. Das wäre wohl auch das Ende der Fotografie im weitesten Sinne.

Ganz so schlimm sehe ich das nicht. Als Canon die R5 mit ihrem 8K Video herausgebracht hat, wurde 8K ja unter anderm damit beworben, dass man daraus hochauflösende Einzelbilder in 4K Qualität bekommt. Dennoch sieht man jetzt nicht alle R5 Nutzer nur noch filmen um dann sich die besten Bilder herauszuziehen. Ich denke der Workflow ist dann doch zu umständlich. Keine Frage, die Option ist mit dieser Technik durchaus gegeben und wird sicherlich auch genutzt, aber alleine wenn ich an den Speicherbedarf denke, die Software zur Filmbearbeitung etc. das ist dann doch umständlicher, als wenn ich ganz klassich ein Foto schieße. Darum möchte ich behaupten, dass das Ende der Fotografie noch nicht in Sicht ist. Sie wird sich sicher ändern, keine Frage aber das war schon immer so und es wird sicher spannend zu sehen, was uns noch so erwartet. 😉

[DRS]

vor 4 Minuten schrieb Dare mo:

Sie wird sich sicher ändern, keine Frage aber das war schon immer so und es wird sicher spannend zu sehen

Du hast sicherlich recht und ich bin ja auch der Meinung, dass die Qualität eines 8k Standbildes aus einem Film noch kein gleichwertiges Foto ist, obwohl es sicherlich für so manche Zwecke reicht.

[meridian]

vor 3 Minuten schrieb DRS:

Du hast sicherlich recht und ich bin ja auch der Meinung, dass die Qualität eines 8k Standbildes aus einem Film noch kein gleichwertiges Foto ist, obwohl es sicherlich für so manche Zwecke reicht.

Kann man die Bilder nicht mit "echten" Jpg Bildern am Ende vergleichen? Ich habe noch nie aus einem Clip ein Standbild extrahiert, man liest nur öfters, daß so etwas ohne Probleme geht. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Wosse:

Ich war gerade mal digitalkamera.de

Die Testberichte von digitalkamera.de kann man meiner Erfahrung nach (markenübergeifend) meist in die Tonne kippen.

[mjh]

vor 13 Minuten schrieb meridian:

Kann man die Bilder nicht mit "echten" Jpg Bildern am Ende vergleichen? Ich habe noch nie aus einem Clip ein Standbild extrahiert, man liest nur öfters, daß so etwas ohne Probleme geht. 

Qualitativ ist das kein Problem. Technisch ist es insofern kniffliger, weil die Video-Codecs mit Rückgriff auf andere Frames komprimieren, aber von dieser Mühe merkt der Anwender ja nichts. Panasonic bietet schon seit Jahren spezielle Foto-Modi im Videomodus an, in denen man mehr Einfluss auf die Belichtungsparameter hat und die Frames alle für sich komprimiert werden – das ist dann für solche Zwecke optimal. Für Standbilder verwendet man beispielsweise durchweg kürzere Verschlusszeiten, als sie für Video empfehlenswert wären.

Übrigens war das schon im 4K-Modus eine interessante Option, denn die 8 MB reichten ja für viele Zwecke aus. Bei 6K oder 8K gilt das um so mehr. In DOCMA hatten wir vor Jahren mal gezeigt, wie auf diese Weise sehr natürlich wirkende Portraits erhalten kann – man lässt die Kamera einfach laufen und macht ein bisschen Smalltalk, und nach 5 oder allenfalls 10 Minuten fischt man sich die besten Bilder aus dem Video-Stream.

bearbeitet 13. März 2023 von mjh

[Dare mo]

vor 18 Minuten schrieb DRS:

Du hast sicherlich recht und ich bin ja auch der Meinung, dass die Qualität eines 8k Standbildes aus einem Film noch kein gleichwertiges Foto ist, obwohl es sicherlich für so manche Zwecke reicht.

Und für alle RAW-Fotografen ist das ja auch nix. 😄

[Wosse]

vor 7 Minuten schrieb Alexh:

Die Testberichte von digitalkamera.de kann man meiner Erfahrung nach (markenübergeifend) meist in die Tonne kippen.

Das merkt man aber leider nur mit etwas Vorkenntnissen. Wie hätte das der TO erkennen können?

[mjh]

vor 1 Minute schrieb Dare mo:

Und für alle RAW-Fotografen ist das ja auch nix. 😄

Es sei denn, man filmt im Raw-Modus.

[EchoKilo]

vor 16 Minuten schrieb meridian:

Kann man die Bilder nicht mit "echten" Jpg Bildern am Ende vergleichen? Ich habe noch nie aus einem Clip ein Standbild extrahiert, man liest nur öfters, daß so etwas ohne Probleme geht. 

Eine der Anwendungen, von denen ich gelesen habe (und über das hier schon mal diskutiert wurde), ist das "Stacken" von Astroaufnahmen, wo durch die Kombination mehrerer Bilder ein besseres Einzelbild errechnet wird. Einige der entsprechenden Programme kann man mit einer Reihe von Serienbildern oder einem Videofile füttern. Dabei holt sich das Programm automatisch seine Einzelbilder aus dem Video.

[DRS]

vor 25 Minuten schrieb meridian:

Kann man die Bilder nicht mit "echten" Jpg Bildern am Ende vergleichen? Ich habe noch nie aus einem Clip ein Standbild extrahiert, man liest nur öfters, daß so etwas ohne Probleme geht. 

Ich weiß nicht und es liegt ja auch sicherlich an den Aufnahmeparametern im Video. Ich empfinde die Bilder als sehr überschärft nicht mehr groß  zu bearbeiten usw. 

Da geht mit einem original Fuji Jpg schon wesentlich mehr. Kann aber wie gesagt auch an den Video Aufnahme Parametern liegen. Ich nutze das sehr oft, wenn ich einen Film drehe für die Webseiten zur Ankündigung usw. und da reicht es locker aus und es ist ja dann auch ein Bild aus dem original Film. Habe das aber bisher auch nur aus 4k Aufnahmen gemacht. das geht schon gut, aber qualitativ empfinde ich das nicht als besonders wertvoll.

Hier wurde ja gesagt, dass es problemlos geht und da mache ich sicherlich was falsch.

[StefanTi]

vor 13 Minuten schrieb EchoKilo:

Eine der Anwendungen, von denen ich gelesen habe (und über das hier schon mal diskutiert wurde), ist das "Stacken" von Astroaufnahmen, wo durch die Kombination mehrerer Bilder ein besseres Einzelbild errechnet wird. Einige der entsprechenden Programme kann man mit einer Reihe von Serienbildern oder einem Videofile füttern. Dabei holt sich das Programm automatisch seine Einzelbilder aus dem Video.

Dafür nimmt man aber in der Regel keine Kameras mit großen Sensoren, da bei Planeten selbst bei einigen Metern Brennweite 99% des Bildes einfach nur schwarz wären. Theoretisch ginge es, aber praktikabel ist es nicht und kleinere Sensoren sind von Vorteil.

[FloKuGrafie]

vor 2 Minuten schrieb StefanTi:

Dafür nimmt man aber in der Regel keine Kameras mit großen Sensoren, da bei Planeten selbst bei einigen Metern Brennweite 99% des Bildes einfach nur schwarz wären. Theoretisch ginge es, aber praktikabel ist es nicht und kleinere Sensoren sind von Vorteil.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Je größer die Auflösung desto besser für das Ergebnis und je größer der Sensor desto besser das Bild / die Lichtausbeute
Bei dem Programm das ich dafür nutze kann man den Bereich, in dem der Planet zu finden ist, ganz gut eingrenzen. Man hat also sein Bild und macht nur ein kleines Kästchen um den Planeten. Dies wird dann genutzt zum abgleich mit allen Frames aus dem Video und die besten werden dann zu einem Bild zusammengerechnet. 

Aus so einer wabbeligen Aufnahme wird dann dieses Foto

 

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Zugegebenermaßen immer noch nicht wirklich gut, aber wurde auch mit einem 40 Jahre alten Spiegelobjektiv gemacht

Und jetzt kann man sich ja vorstellen, das je mehr Auflösung ich habe, desto größer wird der Planet auch dargestellt. Also desto besser das fertige Ergebnis.

[StefanTi]

vor 8 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Das kann ich so nicht bestätigen.

Dein Bild ist für eine Aufnahme per Systemkamera schon wirklich sehr beachtlich, aber in der "richtigen" Planetenfotografie sind kleinere Sensoren trotzdem verbreiteter und sinnvoller.

vor 10 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Je größer die Auflösung desto besser für das Ergebnis und je größer der Sensor desto besser das Bild / die Lichtausbeute

Bei deinem Video hat der größere Sensor nur den Effekt, dass um den Planeten mehr schwarz ist als bei einem kleineren Sensor. Das sieht man ja am Crop im fertigen Bild, ein Sensor, der nur diesen Bereich abdeckt, hätte für die Aufnahme vollkommen ausgereicht. Die zusätzliche "Information", die der große Sensor bietet, ist da nur Datenmüll und erschwert die Verarbeitung.

vor 13 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Und jetzt kann man sich ja vorstellen, das je mehr Auflösung ich habe, desto größer wird der Planet auch dargestellt. Also desto besser das fertige Ergebnis.

Das stimmt, aber trotzdem ist ein großer Sensor mit einer sehr hohen Auflösung aus genannten Grünten nicht das Mittel der Wahl. Das es nicht geht, habe ich ja nicht bestritten.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb DRS:

Das ist ja so nicht ganz richtig. Noch gibt es auch eine in hochmodern mit 26MP, die X-H2s. Ich glaube aber auch, dass dieses brauchen oder nicht, sinnvoll oder nicht sinnvoll in dieser Hinsicht schon eine Diskussion ist, die ein bisschen ins Leere führt, weil Fuji das wohl bis auf die eine sicherlich durchzieht.

Ich persönlich habe ja nun auch beide Modelle und finde nichts schlechtes daran. Die eine löst höher auf, die andere ist schneller. Sehr gute Fotos machen sie beide, ob mit dem neuen oder dem alten 56er, selbst mit dem 16 1,4, sehe ich persönlich nichts negatives.  Es wurden ja auch schon mal Stimmen gehört, die sich ein hochauflösendes Video gewünscht haben, um dann ihre Fotos da herauszuschneiden.. Da entgeht einen ja dann wirklich überhaupt nichts mehr. Das wäre wohl auch das Ende der Fotografie im weitesten Sinne.

Die H2s habe ich bewusst außen vorgelassen. Das ist ein spezieller Sensor, der wahrscheinlich einzig in der H2s sein Dasein fristen wird.

Deinen Schlusssatz sehe ich nicht so pessimistisch. Für manche vielleicht, aber sicher nicht für diejenigen mit künstlerischen Ambitionen. Schon Eberhard Grames hat in seinem Fotobuch in den 80igern geschrieben, dass ein Scharfschütze niemals mit Dauerfeuer sein Ziel unter Beschuss nimmt. Damals zwar noch bezogen auf den motorische Filmtransport. Aber ich denke, die Aussage bleibt nach wie vor aktuell.

[mjh]

vor 30 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Je größer die Auflösung desto besser für das Ergebnis und je größer der Sensor desto besser das Bild / die Lichtausbeute

Wenn man mehrere Bilder mit einem Superresolution-Verfahren verrechnet, ist eine hohe Auflösung kein Nachteil, aber aktuelle Digitalkameras sind für diese Zwecke normalerweise weit überdimensioniert. Man kann den Planeten ja so weit vergrößern, wie es sinnvoll ist, und dann reicht auch eine relativ geringe Sensorauflösung. Die Grenzen der Auflösung setzen der Spiegeldurchmesser (über das Rayleigh-Kriterium) und das Seeing.

Und ein größerer Sensor bringt hier nicht den geringsten Vorteil, denn er bekommt nicht mehr Licht als ein kleiner. Entscheidend ist allein der Spiegeldurchmesser des verwendeten Telekops, denn daraus ergibt sich, wie viel Licht gesammelt wierden kann.

[FloKuGrafie]

vor 22 Minuten schrieb StefanTi:

Bei deinem Video hat der größere Sensor nur den Effekt, dass um den Planeten mehr schwarz ist als bei einem kleineren Sensor. Das sieht man ja am Crop im fertigen Bild, ein Sensor, der nur diesen Bereich abdeckt, hätte für die Aufnahme vollkommen ausgereicht. Die zusätzliche "Information", die der große Sensor bietet, ist da nur Datenmüll und erschwert die Verarbeitung.

Ja, Sorry. Bisschen aneinander Vorbei geredet. Mit "größer" war ich irgendwie im Kopf bei "Mehr Megapixel".
Also eigentlich ging es um die Auflösung, nicht die Sensorgröße. Wobei bei gleicher Auflösung dann natürlich kleinere Sensor beim Thema Planeten klar im Vorteil ist, dank Crop Faktor. 🥴
Ist halt Montag, Sorry 😅

[jannn]

Hier (m)eine Erfahrung oder vielmehr meine Gründe für den 40MP-Sensor. Wenngleich ich sagen muss, dass die Qualität nicht ganz so stark gewachsen ist wie das Verhältnis 40/26, sondern weniger.

—

Ich persönlich fotografiere in den überwiegenden Fällen genau den Ausschnitt, den ich auch haben möchte, muss also in den meisten Fällen keine Randbeschneidung vornehmen. Demnach liefern 26 Megapixel schon ein gutes Ergebnis.

Verwöhnt bin ich jedoch von Pentax Vollformat mit 36 Megapixeln und einer wirklich guten Bildqualität. Hiermit hatte ich gute Erfahrungen, auch in der Bearbeitung in Lightroom. Nun möchte ich eine geringere Auflösung nicht mehr missen. Ich denke nebenbei auch an Reserven für Objektivkorrekturen und für perspektivische Korrekturen, auch wenn ich Letztere nicht oft durchführe. Bei solchen Korrekturen findet, meist unbemerkt, eine geringfügige Verwischung statt, es kann gar nicht anders sein, auch wenn die Auswirkung in den meisten Fällen gering und, zumindest auf den ersten Blick, nicht sichtbar sein mag. Genau diese Auswirkung ist um so geringer, je höher die Auflösung ist, vorausgesetzt, das ganze System vom Objektiv über die Fokussierung bis zum Sensor setzt diese Auflösung adäquat um.

Und nun nutze nutze ich 40 Megapixel aus dem APS-C-Sensor von Fuji, und ich finde den Zuwachs von 26 Megapixeln auf 40 Megapixel (beides bei Fuji) angenehm und für mich durchaus brauchbar. Das zeigt sich in den Feinheiten, was wiederum nur bei einigermaßen großen Drucken relevant ist, während man dieses bei “normalen” Bildschirmdarstellungen natürlich noch nicht merkt. Auch habe ich in Lightroom ein paar Vorteile beim “Herauskitzeln” von Mikrokontrasten entdeckt, aber das wäre ein eigenes Thema.

Zudem finde ich die Dateigrößen nicht übermäßig groß, nachdem ich mich entschieden habe, mit verlustfreier Komprimierung statt ohne Komprimierung zu speichern.

Ja, auch die kompakte Ricoh GR III mit 24 Megapixeln (auf APS-C) werde ich natürlich weiter nutzen, denn wenn – so wie hier – die Schärfe “bis in jedes Pixel” geht, dann sind auch 24 MP schon grandios, aber dennoch werde ich bei der Hauptkamera die Auflösung von 40 MP nicht mehr missen wollen. Noch ein Nachtrag für Nerds: Ja, ich weiß, dass Schärfe nie in einem Pixel selbst zu finden ist, sondern sich immer nur im Übergang zwischen Pixeln zeigen kann.

Und, schlussendlich: die Auflösung ist nicht alles, oder, besser gesagt: noch nicht alles. In vielen Fällen ist für mich der Dynamikumfang ebenso entscheidend, also das, was noch an “Spielraum” in der Datei enthalten ist, um z.B. ohne gravierende Zunahme des Rauschens bestimmte Kontraste erhöhen zu können.

[DRS]

vor 15 Stunden schrieb jannn:

Das zeigt sich in den Feinheiten, was wiederum nur bei einigermaßen großen Drucken relevant ist, während man dieses bei “normalen” Bildschirmdarstellungen natürlich noch nicht merkt.

Was sind denn "normale" Bildschirmeinstellungen? Ich beurteile die Schärfe eines Bildes bei 100% am Bildschirm, was ja heißt, dass dies eigentlich die maximale Größe ist. Alles andere ist Vergrößern oder Verkleinern.

Bei Ausdrucken  darf man in der Praxis auch nicht vergessen, dass man mit zunehmender Bildgröße ja auch den Betrachtungsabstand erhöhen muss, um das ganze Bild zu sehen. Die kleinen Unfeinheiten würden einem da auch nur auffallen, wenn man näher herantreten würde, als für das Bild typisch wäre. Ich empfinde aber die 40MP auch als Gewinn, beim Makro z.B. oder als Basis für größere Sachen. Man mus nur aufpassen dass man die ISO Werte so niedrig wie möglich hält oder dann mit Topaz&Co hantieren, um es noch zu verbessern. Ich will damit nicht sagen, dass das Rauschverhalten schlecht wäre, aber um das beste herauszuholen ist es wohl die klügere Entscheidung. 

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