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40MP sinnvoll oder überflüssig


Gast

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vor 13 Stunden schrieb RonaldX2H:

Diese Diskussionen was besser ist, ob XT4, XT5, XH2/S, oder Sony, Nikon oder Canon ist nur noch nervig. 
Denke manche hier haben Komplexe, da kein Vollformat ihr eigen ist. 

Ja, diese Diskussion ist manchmal nervig, aber ich finde auch genauso oft sinnvoll. Es hängt davon ab, wie man damit umgeht und welche Einstellung man dazu hat. Es ist wichtig zu erkennen, dass es auch andere Systeme gibt, die Stärken, aber auch Schwächen haben, egal welches System man selbst hat.

Und es ist schwierig manche Dinge, wie z.b 40 Megapixel bei APS-C zu bewerten. Da ist es doch gut, dass soetwas in den Foren auch im Vergleich mit anderen Systemen diskutiert wird. Man darf nur nicht jede Meinung 1:1 übernehmen, sondern das wichtige für einen selbst herauslesen, überprüfen und zusammen mit den eigenen Erfahrungen und Ansprüchen ein eigenes Bild entwickeln.

Als die H2 mit 40 Megapixel herauskam war mein erster Gedanke: zu groß, zu teuer und zu hohe Auflösung für APS-C. Da ist man besser mit Vollformat bedient, was dann letztendlich auch nicht viel teurer/schwerer ist, aber wegen der geringen Pixeldichte besser abbildet und weniger rauscht. 

Mittlerweile gibt es die T5, die etwas günstiger ist und ich habe einige Bilder gesehen und auch Meinung gelesen. Eigentlich sind 40Mpix doch gar nicht so schlecht. Aber ich decke sie auch schon mit der Sony A7rii ab, und hab dort den Vorteil der geringen Pixeldichte. Ja mit der T5 könnte ich alle Fuji-Objektive nutzen, aber schaffen die auch die 42MPix?  Das wäre dann ein Ersatz für die A7rii. Aber dann würde mir ein 18 1.4 und ein 23 1.4 als Ersatz für das FE 28 2.0 und 35 1.8 fehlen. Also mal abwarten, ob es denn eine X-T40 gibt, die dann parallel zur A7rii bei mir existieren könnte und die T-20 ersetzt. Dann hätte ich ein kleines 40 Megapixel System mit weniger Lichtstärke und ein großer mit mehr Lichtstärke und könnte die Vor- und Nachteile von FX und APS-C bei hoher Auflösung erkunden.

So hat eben jeder seine Ansprüche und der Markt ist breit aufgestellt. Leider gibt es kein System, das alles gut kann. Ich habe sogar letztens darüber nachgedacht, noch zusätzlich mFT anzuschaffen, weil die 40-150mm Linsen doch um einiges kleiner und leichter sind, als mein 50-230.

Aber grundsätzlich denke ich, das 40Megapixel sinnvoll sind. Und was ich bisher an Beispielen gesehen habe, zeigt mir, dass es auch bei APS-C geht. Für mich besteht der Sinn darin mit Ausschnitten zu arbeiten. Das erspart so manchen Objektivwechsel/Kauf.

 

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Ich habe vorhin mal eine "Testreihe" von meinem Balkon aus mit der X-T5 und der X-Pro3 gemacht.
Dabei habe ich alle meine Objektive, welche die 18mm beinhalten, vom Stativ auf das gleiche Motiv losgelassen.
Ich habe per AF den Fokuseinmal eingestellt und dann auf manuell umgeschaltet. Die Verschlußzeit hat die Automatik erledigt und die ISOs standen auf 125 bzw. 160.
Dann habe ich 100x1000 Pixel aus dem JPG am linken Bildrand 1:1 herausgeschnitten und entsprechend angespeichert.
Hier zunächst die X-Pro3 mit dem XF 18-55 bei 18mm - beginnend mit Blende 2,8 und bei Blende 22 endend:

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Und hier die entsprechenden Ausschnitte aus den Fotos mit der X-T5:

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Danach habe ich das XF 60/2,4-Makro an beiden Kameras unter den gleichen Bedingungen probiert.
Wieder mit der offenen Blendse von 2,4 angefangen und mit Blende 11 am Ende.
Zunächst die X-Pro3:

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bearbeitet von Allradflokati
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Hier noch die Blende 16 und 22 an der X-Pro3 nachgereicht:

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Jetzt die X-T5 mit dem XF 60/2,4 mit Blende 2,4 - 16:

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4 hours ago, herbert-50 said:

weil die 40-150mm Linsen doch um einiges kleiner und leichter sind, als mein 50-230.

ist aber physikalisch Mumpiz. Es gibt keinerlei Größen- oder Gewichtsvorteil von System zu System. Objektive sind immer exakt gleich groß und gleich schwer. 

Die Unterschiede ergeben sich durch zwei Umstände:

- die Gesamtlichtstärke / bzw: Erzeugbarer Signal-Rausch-Abstand

- technische und ergonomische Hintergründe

Ersteres lässt erkennen, dass wenn ein Objektiv deutlich kleiner ist, dann ist es auch deutlich lichtschwächer. Lösung: Nehme bei Vollformat oder APS-C deutlich lichtschwächere Objektive. Nehme keine Zooms mit f/2.8, sondern mit f/4 oder f/5.6. Bei Vollformat schwer, da es kaum f/5.6 - f/8 Zooms gibt. Die gibt es nur bei MFT

Zweiteres meint, dass irgendwo am Objektiv Ringe dran müssen, ein Bajonett, Tasten und Sonstiges. Ein Canon RF Mount oder Nikon Z Mount Objektiv kann nicht unendlich klein werden, weil hinten ein riesiger Ring dran muss namens Bajonett. Weiterhin gibt es derzeit technische Grenzen. Es ist sehr einfach ein f/2.0 Vollformat Objektiv zu bauen. Klein, leicht, günstig. Bei APS-C wird es teurer. Das identische f/1.4 Objektiv kostet paar hundert Euro mehr. Und bei MFT kann ich gar kein f/1.0 Objektiv kaufen. Egal für welches Geld. Und die etwas lichtschwächeren f/1.2er Pro Objektive sind teuer, zu groß, zu schwer. Man merkt deutlich, dass man technisch an Produktionsgrenzen gestoßen ist.

Bei dem 40 MP APS-C Sensor hat man schnell eine ganze Salve an neuen Objektiven nachgeschoben. Man braucht jetzt 90 MP bezogen auf Vollformat. Das kostet. Und bei MFT ist man zum Glück bei 20 MP geblieben. Technisch wär deutlich mehr möglich. Aber wer auf diesem Planeten soll dafür Objektive bauen? Und wer kauft diese? Wären 1...2 kg Trümmer. Und nur Festbrennweiten. Zooms wären nicht realisierbar.

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vor 2 Minuten schrieb twinfighter:

ist aber physikalisch Mumpiz. Es gibt keinerlei Größen- oder Gewichtsvorteil von System zu System. Objektive sind immer exakt gleich groß und gleich schwer. 

Die Unterschiede ergeben sich durch zwei Umstände:

- die Gesamtlichtstärke / bzw: Erzeugbarer Signal-Rausch-Abstand

- technische und ergonomische Hintergründe

Ersteres lässt erkennen, dass wenn ein Objektiv deutlich kleiner ist, dann ist es auch deutlich lichtschwächer. Lösung: Nehme bei Vollformat oder APS-C deutlich lichtschwächere Objektive. Nehme keine Zooms mit f/2.8, sondern mit f/4 oder f/5.6. Bei Vollformat schwer, da es kaum f/5.6 - f/8 Zooms gibt. Die gibt es nur bei MFT

Zweiteres meint, dass irgendwo am Objektiv Ringe dran müssen, ein Bajonett, Tasten und Sonstiges. Ein Canon RF Mount oder Nikon Z Mount Objektiv kann nicht unendlich klein werden, weil hinten ein riesiger Ring dran muss namens Bajonett. Weiterhin gibt es derzeit technische Grenzen. Es ist sehr einfach ein f/2.0 Vollformat Objektiv zu bauen. Klein, leicht, günstig. Bei APS-C wird es teurer. Das identische f/1.4 Objektiv kostet paar hundert Euro mehr. Und bei MFT kann ich gar kein f/1.0 Objektiv kaufen. Egal für welches Geld. Und die etwas lichtschwächeren f/1.2er Pro Objektive sind teuer, zu groß, zu schwer. Man merkt deutlich, dass man technisch an Produktionsgrenzen gestoßen ist.

Bei dem 40 MP APS-C Sensor hat man schnell eine ganze Salve an neuen Objektiven nachgeschoben. Man braucht jetzt 90 MP bezogen auf Vollformat. Das kostet. Und bei MFT ist man zum Glück bei 20 MP geblieben. Technisch wär deutlich mehr möglich. Aber wer auf diesem Planeten soll dafür Objektive bauen? Und wer kauft diese? Wären 1...2 kg Trümmer. Und nur Festbrennweiten. Zooms wären nicht realisierbar.

Objektive sind immer exakt gleich groß und gleich schwer ? Wo gabs denn diese Weißheit ? Also sind MFT Objektive gleich groß und gleich schwer wie z.b. EF Linsen ? Sorry aber diese Aussage ist völliger Mumpiz

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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11 minutes ago, Allradflokati said:

Jetzt die X-T5 mit dem XF 60/2,4 mit Blende 2,4 - 16:

sehr schönes Beispiel. Deckt sich mit meinen Erfahrungen. Objektive, die bei 16, 24 oder 26 MP noch irgendwie ok waren, hinterlassen an der X-T5 einen komischen Eindruck. Dazu sagte ich damals "Datenmüll". Wurde dafür sehr kritisiert. Aber bei den meisten Blenden hast du 20 bis 30 MP Auflösung. Die 40 MP stressen gewaltig das alte Makro. Nimm im Vergleich mal das neue XF56mm R LM WR. Gehe mal durch die Blenden durch. f/1.2...f/1.4...f/2...f/2.8... . Du wirst merken, dass wir hier gewaltige Unterschiede verzeichnen. Oder hast du das XF33mm zur Hand? Ähnlich dabei. Volle 40 MP bei f/1.4. 

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Da scheint das 60-Makro am Rand etwas überfordert zu sein, wenn es 40MP auflösen muss, denn an der X-Pro3 sehen die 1:1-Ausschnitte durch die Bank besser aus.
In der Gesamtansicht auf 2480 Pixel an der langen Kante verkleinert sieht es wieder anders aus:

Hier die X-Pro3 bei offener Blende 2,4:

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Und hier die X-T5 ebenfalls bei F2,4:

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Da ist der Unterschied kaum zu erkennen!

 

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5 minutes ago, Fotograf.M.Krisch said:

Sorry aber diese Aussage ist völliger Mumpiz

Ja, das physikalische dahinter verstehen die meisten nicht. Soll ich dir ein Foto machen? 25mm f/1.8 Olympus, XF35mm f/2 Fujifilm und 40mm f/2.5 Sony Vollformat? Oder soll ich dir ein Sigma 35mm f/2 DG DN i-Series neben einem Fujifilm XF23mm R LM WR stellen? Ist minimal größer das Fujifilm. Aber nicht viel. Müssten technisch beide völlig identisch sein

Edit: Das Sigma 45mm f/2.8 DG DN C habe ich hier auch noch rum fliegen

bearbeitet von Gast
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vor 37 Minuten schrieb twinfighter:

Ja, das physikalische dahinter verstehen die meisten nicht. Soll ich dir ein Foto machen? 25mm f/1.8 Olympus, XF35mm f/2 Fujifilm und 40mm f/2.5 Sony Vollformat? Oder soll ich dir ein Sigma 35mm f/2 DG DN i-Series neben einem Fujifilm XF23mm R LM WR stellen? Ist minimal größer das Fujifilm. Aber nicht viel. Müssten technisch beide völlig identisch sein

Edit: Das Sigma 45mm f/2.8 DG DN C habe ich hier auch noch rum fliegen

So dann will ich dir mal was erzählen, ein Beisspiel von vielen.... Ein Canon EF 70-200 wiegt 1,490 g . Ein Fuji X 50-140 F2.8 wiegt mit Geli 995g. 

Also für mich sind das zwei unterschiedliche Zahlen....kann ja sein das du abrundest oder aufrundest...aber die Aussage, das Objektive egal von welchem System unter anderem das gleiche Gewicht haben, ist völliger Mumpiz.

Es ging um die Aussage : "Es gibt keinerlei Größen- oder Gewichtsvorteil von System zu System. Objektive sind immer exakt gleich groß und gleich schwer. "

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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vor 2 Minuten schrieb Fotograf.M.Krisch:

So dann will ich dir mal was erzählen. Ein Canon EF 70-200 wiegt 1,490 g . Ein Fuji X 50-140 F2.8 wiegt mit Geli 995g

Um mal im Bild zu bleiben, müsste man das aber mit einem 50-140 vergleichen dass weiter in der Blende zu öffnen ist. Hier haben wir ja beide Male 2,8. 

Ich gebe dir aber völlig Recht, dass Objektive nicht das gleiche Gewicht haben. Das ist wirklich Mumpiz, schon weil sie auch mit völlig unterschiedlichen Materialien gefertigt werden. Manche bauen aus Metall, andere setzen auf Kunststoff und da müssen die Gläser noch nicht groß unterschiedlich sein.

Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass sich das irgendwo angleicht oder ähnlich ist, aber gleichschwer sind sie definitiv nicht. 

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vor 2 Minuten schrieb DRS:

Um mal im Bild zu bleiben, müsste man das aber mit einem 50-140 vergleichen dass weiter in der Blende zu öffnen ist. Hier haben wir ja beide Male 2,8. 

Ich gebe dir aber völlig Recht, dass Objektive nicht das gleiche Gewicht haben. Das ist wirklich Mumpiz, schon weil sie auch mit völlig unterschiedlichen Materialien gefertigt werden. Manche bauen aus Metall, andere setzen auf Kunststoff und da müssen die Gläser noch nicht groß unterschiedlich sein.

Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass sich das irgendwo angleicht oder ähnlich ist, aber gleichschwer sind sie definitiv nicht. 

das Liebe Metallgehäuse der Fuji X-Objektive hab ich gemerkt im letzten Winter im Gegensatz zum Magnesium Legierung der Canon RF Linsen 😁

Bin nur zufällig hierein gestolpert, die Diskussionen über Sinn und Unsinn von 40MP oder z.b. 26MP etc..haben einen langen Bart 🙂

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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10 minutes ago, Fotograf.M.Krisch said:

Ein Canon EF 70-200 wiegt 1,490 g . Ein Fuji X 50-140 F2.8 wiegt mit Geli 995g. 

und da liegt schon der Fehler. Zwei Objektive, die ein völlig anderes Ergebnis produzieren und eine andere Gesamtlichtstärke besitzen. Sie erzeugen auch ein anderes Signal-Rausch-Verhältnis. 

Natürlich gibt es nie einen perfekten 1:1 Vergleich. Nunja... in meinem Beispiel XF23mm R LM WR vs. Sigma 35mm f/2 DG DN ist schon ein fast perfekter vergleich. Na egal...

Hier: Fujifilm vs. Sony VF vs. Canon VF. Das Canon ist ein externer Zoom und eine andere Bauform. Das Sony ist uralt und ein Mix aus Kunststoff und Metall. Also ich kann nicht erkennen, dass APS-C hier kleiner baut. Eine MFT Kamera konnte ich nicht hinzu fügen, da es exakt dieses Objektiv bei MFT nicht gibt.

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vor 5 Minuten schrieb Fotograf.M.Krisch:

das Liebe Metallgehäuse der Fuji X-Objektive hab ich gemerkt im letzten Winter im Gegensatz zum Magnesium Legierung der Canon RF Linsen

Ich finde das ehrlich gesagt besser, wenn sie bis zu einem gewissen Grad nicht zu leicht sind, außerdem erwecken sie den Eindruck nahezu unverwüstlich zu sein.

Ich verstehe das auch nicht mit den 40 oder 26MP. Bei mir liefern beide Kameras super ab und ich merke da überhaupt keinen Unterschied, außer, dass die aus der einen größer sind. Da ist weder was unschärfer noch was rauschiger. Vielleicht habe ich aber auch nur erstklassige Gläser, sodass mir das nicht auffällt 😉

Ich würde ja auch kaum zu einer Kamera greifen, wenn sie wissentlich schlechtere Bilder macht. Bei mir macht es nur die Geschwindigkeit, dass ich mal die eine nehme und mal die andere und beim Makro macht sich der Auflösungsvorteil auch bemerkbar, wenn nicht gerade was fliegt oder sich schnell bewegt. Da ist die H2s klar m Vorteil.

Ich war aber auch schon mit meiner T4 sehr zufrieden und finde jetzt qualitativ da auch keine schlechteren Bilder. Für mich hat sich da nur was in der Performance getan und bei den "elektronischen Gehilfen".  Ich hatte hier auch schon irgendwo mal Beispiele von meinem 16er, 1,4 gepostet, was ja auch so ein Kandidat ist, der bei Fuji nicht auf der Liste steht. Da sehe ich auch keine Nachteile, egal an welcher Kamera das ist.

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15 minutes ago, DRS said:

völlig unterschiedlichen Materialien gefertigt werden

vergiss die Abdichtung gegen Spritzwasser nicht und Bildstabilisatoren. Nimmt auch alles etwas Bauraum weg. Aber wer jetzt dieses Punkte aufführt, der hat es eh nicht verstanden und reitet auf kleinsten Details, nur um die Aussage als Ganzes zu schmälern

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vor 39 Minuten schrieb twinfighter:

Nimm im Vergleich mal das neue XF56mm R LM WR. Gehe mal durch die Blenden durch. f/1.2...f/1.4...f/2...f/2.8... . Du wirst merken, dass wir hier gewaltige Unterschiede verzeichnen. Oder hast du das XF33mm zur Hand? Ähnlich dabei. Volle 40 MP bei f/1.4. 

Leider habe ich diese Linsen alle nicht, aber ich werde es mit dem Viltrox 13mm mal testen ;) .
Das XF 16-55 soll es ja bei 40MP bringen. Hier an der X-Pro3 bei F2,8:

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Und hgier an der X-T5 bei Blende 2,8:

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Was man nicht vergessen darf, ist dass man sich die Fotos in der Regel nicht in derartigen Vergrößerungen anschaut.
Auf die gleiche Ausgabegröße relativiert sich das doch schon.
Aber als Pixelpeeper sollte man sich das nicht antun ;) !

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vor 3 Minuten schrieb twinfighter:

und da liegt schon der Fehler. Zwei Objektive, die ein völlig anderes Ergebnis produzieren und eine andere Gesamtlichtstärke besitzen. Sie erzeugen auch ein anderes Signal-Rausch-Verhältnis. 

Natürlich gibt es nie einen perfekten 1:1 Vergleich. Nunja... in meinem Beispiel XF23mm R LM WR vs. Sigma 35mm f/2 DG DN ist schon ein fast perfekter vergleich. Na egal...

Hier: Fujifilm vs. Sony VF vs. Canon VF. Das Canon ist ein externer Zoom und eine andere Bauform. Das Sony ist uralt und ein Mix aus Kunststoff und Metall. Also ich kann nicht erkennen, dass APS-C hier kleiner baut. Eine MFT Kamera konnte ich nicht hinzu fügen, da es exakt dieses Objektiv bei MFT nicht gibt.

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Du hast behauptet, das egal welches System die Objektive das gleiche Gewicht haben....die Aussage ist falsch. Aber egal...bleib bei deiner falschen Aussage halt.

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vor 4 Minuten schrieb twinfighter:

vergiss die Abdichtung gegen Spritzwasser nicht und Bildstabilisatoren. Nimmt auch alles etwas Bauraum weg. Aber wer jetzt dieses Punkte aufführt, der hat es eh nicht verstanden und reitet auf kleinsten Details, nur um die Aussage als Ganzes zu schmälern

Du hast etwas falsches behauptet,....was defintiv in keinster Weise der Wahrheit entspricht. Statt den A... in der Hose zu haben und zu sagen Ja....die Aussage stimmt nicht...etc.... 
Wenn ich eins nicht leiden kann, dann so Leute die Dinge behaupten die nicht wahr sind....die sonst so auf Fakten sich berufen...oder sind es alternative Fakten ? Eine Aussage schmälern und auf eine falsche Behauptung hinweisen sind zweierlei. 

 

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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2 minutes ago, Allradflokati said:

Das XF 16-55 soll es ja bei 40MP bringen

ich habe jetzt schon andere Aussagen gehört zum 16-55er f/2.8. Leider ist es nach meinem Geschmack etwas groß. Günstig ist es ja. Bekommt man ja neuerdings für 550...650 Euro an jeder Ecke

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4 minutes ago, Fotograf.M.Krisch said:

Aber egal...bleib bei deiner falschen Aussage halt.

bleibe du in der Blase, das MFT irgendwelche Vorteile bringt mit Gewicht und Größe. Das Physikalische ignorierst du ja auch konsequent. Stattdessen wird sich aufgeregt über Materialien und 100 Gramm. Klar ist Metall schwerer als Kunststoff. Hatte ich auch nie behauptet, dass es nicht so wäre 😁 Aber wer unbedingt Metall und Kunststoff vergleichen will, der kann auch auch dies machen. Zum Glück sind Glaslinsen aus Glas. Da kann man dann nicht so viel diskutieren 😁

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vor 5 Minuten schrieb twinfighter:

bleibe du in der Blase, das MFT irgendwelche Vorteile bringt mit Gewicht und Größe. Das Physikalische ignorierst du ja auch konsequent. Stattdessen wird sich aufgeregt über Materialien und 100 Gramm. Klar ist Metall schwerer als Kunststoff. Hatte ich auch nie behauptet, dass es nicht so wäre 😁 Aber wer unbedingt Metall und Kunststoff vergleichen will, der kann auch auch dies machen. Zum Glück sind Glaslinsen aus Glas. Da kann man dann nicht so viel diskutieren 😁

Bleib bei deiner Falschaussage...mit Einem der es nicht mit der Wahrheit so ernst nimmt, muss man nicht die Zeit verschwenden. Baron Münchhausen. Armseliges Verhalten....statt die Eier zu haben....zu sagen ja die Aussage ist nicht völlig korrekt.....aber nein....Alternative Wahrheiten sind dein Ding....Dir kann man auch nicht helfen.

"Es gibt keinerlei Größen- oder Gewichtsvorteil von System zu System. Objektive sind immer exakt gleich groß und gleich schwer. "

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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vor 1 Minute schrieb yammat:

Ein Kindergarten hier.

Und immer schön am Thema vorbei.

Am besten gönnt jeder dem anderen seinen Lolli und geht irgendwo spielen... .

Dinge behaupten die nicht der Wahrheit entsprechen sind Kindergarten ?....Glaub ich komme aus einer anderen Generation...dort wo Wahrheit noch was gezählt hat. Aber okay, viel Spaß beim Spielen. 

bearbeitet von Fotograf.M.Krisch
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