Lohnt es sich eine GFX 50 noch in 2024 zu kaufen?

[bibo]

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vor 1 Stunde schrieb Wosse:

sieht in allen Konvertern auch gleich aus.

weil diese bereits bearbeitete/interpretierte RAW anzeigen. Unbearbeitet sieht ein RAW dann ungefähr so aus:

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Gruß Markus

[Wosse]

vor 56 Minuten schrieb bibo:

weil diese bereits bearbeitete/interpretierte RAW anzeigen. Unbearbeitet sieht ein RAW dann ungefähr so aus:

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Gruß Markus

Es geht um Moireentfernung, die ist nicht zwangsläufig aktiviert. Kann man sogar per Checkbox an/ausschalten.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Wosse:

Es geht um Moireentfernung, die ist nicht zwangsläufig aktiviert. Kann man sogar per Checkbox an/ausschalten.

Ja, im Raw-Konverter. Wobei es im Idealfall keine nachträgliche Moiré-Entfernung ist – will heißen: Erst einmal erzeugt man beim Demosaicing Moiré, um es dann wieder durch eine Weichzeichnung in den Farbkanälen zu entfernen –, sondern ein defensiveres Demosaicing, das gar nicht erst so viel Moiré erzeugt. Bei Lightroom (Classic) leistet „Verbessern“ hier gute Dienste – bessere als die nachträgliche Moiré-Unterdrückung, die nur die zweite Verteidigungslinie gegen Moiré sein sollte. Das war übrigens auch das Konzepts von Hasselblads „Deep Impact“-Filter in Phocus: Man identifiziert Bildbereiche, die aufgrund eines hohen Mikrokontrasts Moiré-trächtig erscheinen, und demosaict dort entsprechend defensiver. In der Zeit, von der ich vorhin sprach, also vor mehr als 15 Jahren, war Capture One die beste Wahl für eine Moiré-arme Raw-Entwicklung, aber Lightroom und andere, neuere Raw-Konverter haben seitdem aufgeholt. Mussten sie ja auch, denn während Sensoren ohne Tiefpassfilter damals noch noch die Ausnahme waren, sind sie heute Standard.

Aber man kann auch vor der Raw-Entwicklung schon einiges machen. Sensoren mit einem nahtlosen Mikrolinsenraster erzeugen weniger Moiré-trächtige Raw-Daten, denn solche Mikrolinsen sind eine Art Tiefpassfilter, das die Auflösung exakt auf die Pixelgröße beschränkt. Das XTrans-Filtermuster würde helfen, aber bei GFX gibt’s das ja leider nicht. Notfalls kann man – Rico hatte es bereits erwähnt – mit einer gut dosierten Beugungsunschärfe helfend eingreifen. (Pentax-Kameras können den Sensor bei der Belichtung kontrolliert zittern lassen, um ein bisschen gnädige Unschärfe zu erzeugen.)

[Wosse]

@mjh

Danke, gibt es denn noch einen RAW-Konverter der altmodisch entwickelt? Mit Adobe "Verbessern" meinst du "Verbessern NR" oder "Verbessern SR"? Warum sehe ich im Vorschaubild beim Entwickeln in DXO PL die Weichzeichnung obwohl die Moireentfernung abgeschaltet ist? Was muss ich denn machen wenn ich keine Moireentfernung haben will?

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Bei Lightroom (Classic) leistet „Verbessern“ hier gute Dienste – bessere als die nachträgliche Moiré-Unterdrückung

Das ist auch meine Erfahrung. Bei dem angesprochenen Bild schlägt mir LRC allerdings bei "Verbessern" vor, nichts zu tun. Außer Super-Auflösung, was die Sache aber nicht besser macht.

[lichtschacht]

vor 2 Minuten schrieb MaTiHH:

Das ist auch meine Erfahrung. Bei dem angesprochenen Bild schlägt mir LRC allerdings bei "Verbessern" vor, nichts zu tun. Außer Super-Auflösung, was die Sache aber nicht besser macht.

Du musst Details verbessern anklicken, oder Super Auflösung "ausklicken". Habe es jetzt gerade nicht vor Augen.

[Wosse]

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vor einer Stunde schrieb lichtschacht:

Du musst Details verbessern anklicken, oder Super Auflösung "ausklicken". Habe es jetzt gerade nicht vor Augen.

Ja, habe ich beides probiert. Ich wollte eigentlich wissen ob jemand weiß wie ich das Bild _ohne_ Moirebeseitigung öffnen kann. Damit ich sehr, dass da wirklich nichts bereits im RAW weggerechnet wurde.

Das Ergebnis sieht auch an der Stelle immer gleich aus, egal welcher Konverter, Verbessern oder nicht Verbessern.

[Wosse]

vor einer Stunde schrieb MaTiHH:

Außer Super-Auflösung, was die Sache aber nicht besser macht.

Superauflösung ist bei dem Bild gruselig. Liegt das am Motiv?

[MaTiHH]

vor 41 Minuten schrieb Wosse:

Superauflösung ist bei dem Bild gruselig. Liegt das am Motiv?

Stimmt, nicht hübsch.  Ist schon zu viel Schärfe drin. Das geht einfach nicht mehr. 

bearbeitet 10. Januar 2024 von MaTiHH

[MaTiHH]

vor 2 Stunden schrieb lichtschacht:

Du musst Details verbessern anklicken, oder Super Auflösung "ausklicken". Habe es jetzt gerade nicht vor Augen.

LR bietet die Optionen bei dem Bild nicht an, ist ausgegraut. 

[Wosse]

vor 9 Minuten schrieb MaTiHH:

LR bietet die Optionen bei dem Bild nicht an, ist ausgegraut. 

Ich hatte den ACR von PS genommen, da geht es.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Wosse:

gibt es denn noch einen RAW-Konverter der altmodisch entwickelt? Mit Adobe "Verbessern" meinst du "Verbessern NR" oder "Verbessern SR"?

Altmodisch, also ohne KI-Unterstützung, kannst Du mit so fast jedem Raw-Konverter entwickeln; das ist ja nur eine Option. Ob Du beim KI-Demosaicing gleichzeitig entrauschst oder nicht und ob Du auf die vierfache Pixelzahl demosaicst, ändert in diesem Zusammenhang nichts. Entscheidend ist nur dass ein Demosaicing stattfindet.

Wenn Lightroom nur die Superresolution als Option anbietet, so bedeutet das entweder, dass kein KI-Demosaicing unterstützt wird (so etwa bei Aufnahmen mit meiner alten X10, deren EXR-Sensor nicht unterstützt wird), oder dass es sich um ein bereits demosaictes RGB-Bild handelt. Das gilt zum Beispiel auch für lineare DNGs. Jegliches Demosaicing setzt voraus, dass man es wirklich mit Rohdaten mit nur einer Farbinformation pro Pixel zu tun hat.

[MOS20000]

Bei LR hängt es vom angelieferten RAW ab, ob die Optionen beim Verbessern alle anwählbar sind.

Evtl. andere RAW Settings in der Cam testen oder die entsprechenden RAWs können mit der Funktion erst bei weiteren Updates verarbeitet werden.

Es gibt das Modul auch im Photoshop Camera Raw (STRG+SHIFT+D bei PCs) - da sich die Programme die Ressource aber teilen ist es unwahrscheinlich dass "Entrauschen" oder "Raw Details" dort funktioniert. Versuch macht kluch. Es geht immer nur eine von den beiden Verbesserungen, entw. Super-Reso+Raw-Details oder Entrauschen mit RAW Details.

Das danach geschriebene DNG ist dann nicht weiter "verbesserbar".

MOS20000

[Wosse]

Es wird "Entrauschen", "RAW-Details" und"Super Auflösung" angeboten (im ACR von Photoshop). Man kann sich das sogar im Vorschaufenster als Ausschnitt anzeigen lassen. "RAW-Details" an oder aus ändert nichts an der Moirestelle im Bild.

Wie bekomme ich denn nun das Moire unkorrigiert zu sehen? Weiß das jemand? Ich habe immer noch den Eindruck, dass bereits in der Kamera das Moire im RAW entfernt wurde. Aber das soll ja nicht möglich sein.

[mjh]

vor 29 Minuten schrieb Wosse:

Wie bekomme ich denn nun das Moire unkorrigiert zu sehen?

Immer dann, wenn Du keine Moiré-Korrektur wählst. Jedes Demosaicing kann Moiré erzeugen, einschließlich des KI-Demosaicing in „Verbessern“, allerdings erzeugt die KI generell weniger Moiré, so dass oft keine weitere Maßnahme nötig ist – und wenn doch, muss man halt den Moiré-Regler nutzen (zweckmäßigerweise nur lokal).

Die KI wurde mit echten Motivdetails und nicht mit Moiré trainiert und neigt daher in geringerem Maße dazu, Moiréstrukturen zu produzieren, aber gänzlich ausschließen kann man es nicht. Klassische Demosaicing-Algorithmen erzeugen aus Rohdaten mit hohem Mikrokontrast regelmäßig Farbartefakte; die Algorithmen wurden über die Jahre immer weiter verbessert, um diese Tendenz zu minimieren, aber letztendlich können sie Moiré nur vermeiden, indem sie defensiv interpolieren, also starke Mikrokontraste im RGB-Bild vermeiden. Damit werden aber feine, kontrastarme Strukturen nivelliert und deren Farben entsättigt. Das KI-Demosaicing bietet erstmals die Chance, hohe Mikrokontraste und gesättigte Farben zu erhalten, ohne dass dabei automatisch auch Moiré entsteht.

Es ist halt so: Irgendein Demosaicing musst Du anwenden, wenn Du ein Bild sehen willst, und je nach dem angewandten Verfahren bekommst Du mehr oder weniger Moiré. Es gibt nicht das eine, quasi unverfälschte Moiré. Du könntest es natürlich auch mit einem Raw-Konverter probieren, der undemosaicte Bilder anzeigen kann, aber das würde Dich auch nicht weiterbringen.

[Wosse]

@mjh

Danke für die Erklärung, aber welcher RAW-Konverter kann mir das Moire möglichst wenig korrigiert anzeigen? Für mich sieht die Moirestelle in allen Konvertern gleich aus. Wenn mir zwei Konverter das Moire unterschiedlich entwickeln würden, dann könnte ich ja bereits sehen, dass nicht bereits in der Kamera das Moire entfernt wurde.

[EchoKilo]

vor 3 Minuten schrieb Wosse:

Danke für die Erklärung, aber welcher RAW-Konverter kann mir das Moire möglichst wenig korrigiert anzeigen? Für mich sieht die Moirestelle in allen Konvertern gleich aus

Nichts wurde korrigiert, nichts ist zu sehen - Vielleicht ist an dieser Stelle kein/wenig Moire?

[Gast]

Also, die GFX100s darf bleiben! Bin gerade aus dem Häuschen!! 🤣 Konnte meine geliebten Nikon-Sachen mit Fuji paaren und funktioniert perfekt! 👍😇 Beide Lieblingsmarken harmonisch vereint!! 👍

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[Tommy43]

Perfekt heißt aber nicht, dass es ohne Vignette geht? 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Tommy43:

Perfekt heißt aber nicht, dass es ohne Vignette geht? 

Minimal.. ist weniger als ich gedacht hatte.. man muss das Bild leicht beschneiden, dann absolut OK. Hier mal schnell zum Fenster raus. Natürlich wegen Forum massiv Auflösung rausnehmen müssen!

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[Gast]

Hier noch ein 100% Ausschnitt! Vorsicht, Bild wird im Forum vergrössert. In Original Top-Scharf!

 

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bearbeitet 11. Januar 2024 von Swisshead

[Wosse]

@Swisshead

Funktioniert der auch mit AF-S Objektiven?

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Wosse:

@Swisshead

Funktioniert der auch mit AF-S Objektiven?

Nein, der hatte keine Kontakte und wie willst du dann Blende einstellen? Objektiv muss Blendenring haben. Hier geht es sehr gut, alle Fokushilfen nutzbar und Blende wie üblich am Objektiv und Zeit mach ich auch manuell, Blinkis funktionieren auch. Null Problem so. Du müsstest den Fringer nehmen mit Kontakten, dann gehen AF-S und auch Autofokus, kostet aber 500. Hab ich mir überlegt für Voigtländer, die haben Chip, aber Vorteil hab ich nur, dass Kamera automatisch auf manuell Fokus umschaltet und Daten im Exif. Das lohnt sich nicht, da ich dort sowieso von Hand fokussieren muss und Kamera auch schnell mit Schalter auf M stellen kann.

AF-S hab nur eins und das ist DX, also APSC. Sowieso nix für GFX. Vorwiegen nutzen werde ich so die Voigtländer. 

bearbeitet 11. Januar 2024 von Swisshead

[Gast]

Hab mir dazu auch gleich noch den Adapter für X gekauft. Funktioniert einwandfrei. K&F für gut 40 Euro. Kann man sie auch auf X nutzen. Einfach nicht vergessen, Kamera auf M stellen, damit Fokushilfen gehen. Ebenso Auslösung auch ohne Objektiv und Brennweite eintragen. Hier sowieso perfekt, da Vollformat-Objektive. Also kein Eckenproblem.

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[forensurfer]

vor 48 Minuten schrieb Swisshead:

Nein, der hatte keine Kontakte und wie willst du dann Blende einstellen?

Es gibt auch Versionen für die AFS/G-Nikkore ohne Blendenring, bei denen am Adapter eine Verstellmöglichkeit existiert!

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