Altglas vs. aktuelle Objektive

[weebee]

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Hallo zusammen,

Ich habe mich schon fleißig durch dieses interessante Unterforum durchgearbeitet, da stellt sich mir eine prinzipielle Frage: Sind eigentlich moderne Objektive besser als alte Objektive? Beispielsweise Leica oder Zeiss hatten ja von je her einen guten Ruf. Meine Vermutung damals in den 80er, - als viele Produkte auf einmal aus Japan kamen - war, dass die Fernost-Produktionen sicherlich durchaus auch gute Objektive rechnen konnten, diese aber vielleicht aus Fertigungskostengründen nicht produziert haben. Heutzutage denke ich, dass es sowieso keinen Unterschied mehr gibt; ich vermute jeder Hersteller kann optimale Objektive rechnen, die Frage ist nur, was kann oder will der Kunde bezahlen. Die Qualität wird also durch die Fertigung bestimmt.

Lange Rede kurzer Sinn: gibt es Aussagen oder Erkenntnisse, ob sich die Qualität der Objektive im Laufe der Jahre (Jahrzehnte) generell verbessert hat? Sind beispielsweise die alten Leica M- oder R-Objektive ebenbürtig mit aktuellen Fuji-Festbrennweite, oder besser, oder schlechter? Und wie steht es mit der Vielzahl der japanischen Objektive aus den Achtzigern beispielsweise? Wie ist eure Meinung?

[FXF Admin]

So pauschal kann man das nicht beantworten – da muss man definieren, was man miteinander vergleicht.

Wenn du ein aktuelles 100€ Kit Objektiv mit einem Spitzenobjektiv aus den 80er vergleichst, kann das alte Objektiv deutlich besser sein – was die reine Auflösung angeht. In der Praxis bringt dir das vielleicht nichts, wenn du für deine Motive auf einen schnellen Autofokus angewiesen bist.

Die Optik (jedenfalls das, was für die normale Fotografie relevant ist) hat sich in den letzten 50 Jahren nix geändert, aber durch Verbesserungen in der Fertigungstechnik ist die Qualität viel besser geworden.

Nur als Stichworte „Fertigung von Asphären“ und „Beschichtungstechnologie“.

Das ist von meiner Seite aber eher Trockenschwimmen, es gibt sicher viele, die das aus der Praxis besser beantworten können.

Gruß
Andreas

[stmst2011]

Ganz klar hat es in den letzten Jahren eine Qualitätssteigerung im Objektivbau gegeben. Die Frage ist immer, ob wir als Amateure diesen Qualitätsgewinn überhaupt nutzen können. Das konnten wir bei den meisten der gefragten analogen Objektive schon nicht. Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass es wunderbar ist, wenn wir heute so "gute" Objektive kaufen können, aber unsere Fotos werden dadurch kaum "besser".."besser" werden sie nur, wenn wir bessere Fotografen werden. Und diese Fähigkeiten kann uns bisher niemand verkaufen. 

Deswegen meine obige Aussage:

Wer  gute Augen und eine ruhige Hand sein eigen nennt und manuelles Scharfstellen nicht scheut, kann in vielen analogen Objektiven eine spannende und obendrein noch preiswerte Alternative zu den Digi-Augen-Autofokus-Linsen finden. Das ist gewißlich wahr. 😇

Gustav

[forensurfer]

Da heutzutage Originalobjektive auch automatisch in der Kamera verbessern lassen, ist es nicht zu erwarten, dass die älteren Objektive noch besser sind.

Was heutzutage an Lichtstärke und kompakte Abmessungen möglich ist, war bei einer rein optischen Korrektur früher nicht denkbar!

Beispiel: Zeiss Distagon 2/28mm ein echter "Brocken" im Vergleich zum Distagon 2,8/28mm.

Da ist sogar das XF 1,4/18mm ein Federgewicht, bei absoluter TOP Bildqualität.

[amundsen64]

@FXF Admin und @stmst2011 haben das Wichtigste schon treffend formuliert. Zwei kleine Ergänzungen:

Je nach Einsatzgebiet und Anwendung kann die Vergütung der Linsen wichtig sein (Gegenlicht z.b.). Da gab es in den letzten 2-3 Jahrzehnten Fortschritte.

Und was bei Altglas eher problematisch hinsichtlich Randschärfe und Verzeichnung ist, sind Ultraweitwinkel-Brennweiten.

Ansonsten aber kannst du mit Altglas ebenso hervorragende wie miserable Fotos machen wie mit Neuware.
 

[kavenzmann]

Ich finde die Bezeichnung "besser" nicht so treffend.

Die Tendenz bei neueren Objektivrechnungen betrifft für mich primär Schärfe und Auflösungsvermögen. Da hat sich sicher etwas getan. Auch in Sachen Gegenlicht sind die Objektiv oft recht unkritisch. Außerdem können die Objektive in der Kamera bereits mit Korrekturdaten versehen und entsprechend "verbessert" werden.

Das gilt wiederrum primär für Verzeichnung und Vignettierung.

Ob das nun gut ist oder nicht, muss man dann selbst entscheiden. Und da kommt es wie schon gesagt, eben ganz auf den Verwendungszweck an.

Will man saubere und maximal scharfe Landschaft, oder Architekturaufnahmen oder eher cremige Portraits oder Streetaufnahmen?

Ich habe verschieden Objektive und nutze sie in den unterschiedlichen Anwendungsszenarien entsprechend. Und das betrifft dann eben nicht nur Brennweite und max. Blende, sondern auch den "Charakter" des Objektivs.

Meine ältesten Objektive sind LTM Objektive von Canon aus den 60ern mit einer tollen Haptik und Mechanik. Die Dinger machen echt Spaß und sehen an APS-C auch ganz ordentlich aus. Für Landschaft würde ich sie jetzt aber nicht einsetzen wollen.

Die für mich wirklich tollen Neuzugänge sind z.B. die Voigtländer Objektive für Fuji, die voill manuell zu bedienen sind und eine relativ moderne, aber trotzdem klassisch tendenziell weiche Abbildung haben. Ich habe das VF 27/2 mal gegen das XF 27/2,8 grob getestet und mir sagt das VF einfach mehr zu. Vermutlich liegt es auch daran, dass beim VF-Objektiv kaum elektronisch/digital korrigiert wird.

bearbeitet 2. Dezember 2024 von kavenzmann

[amundsen64]

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vor 2 Stunden schrieb kavenzmann:

Die für mich wirklich tollen Neuzugänge sind z.B. die Voigtländer Obejtive für Fuji,

Da bin ich ganz bei Dir👍

[herbert-50]

Ich habe jetzt keinen Vergleich zu Zeiss und Leica, sondern nur zu Nikon F und Pentax K. Da muss ich sagen, das Altglas zwar ein schönes Hobby ist und die Linsen ihren Charme haben. Aber mit den neuen Fuji-Linsen können sie nicht mithalten und sind kein wirklicher Ersatz dafür.

Und selbst die Fuji-Linsen haben es schwer bei den neuen 40 MPix Sensoren.

[kavenzmann]

Das kann ich so z.B. nicht bestätigen.

Selbst mein Uralt Canon LTM 50/1,4 ist leicht abgeblendet ein hervorragendes Objektiv. Und wer fotografiert schon immer offen...

Allerdings gab es damals kein APS-C und wer auf max. Leistung bei minimalen Ausmaßen steht, wie ich, kommt mit den KB-Linsen einfach nicht weit. Ausnahmen bestätigen allerdings auch hier die Regel.

Übrigens werden Objektive nicht schlechter, nur weil der Sensor mehr Auflösung hat. Das scheint sich irgendwie als Vorurteil eisern zu halten.

[Ridley]

Nein, das Altglas ist nicht besser als die aktuellen Linsen.

Aber es sind oft "Handschmeichler" und es macht einfach Spaß, mit ihnen zu fotografieren.

Anders sieht es für mich bei der IR-Fotografie aus.
Nur wenige der aktuellen Linsen taugen für IR, bei meinen Altgläsern ist so gut wie jedes Objektiv auch IR-tauglich.
 

[raid]

Am 2.12.2024 um 11:59 schrieb weebee:

Sind beispielsweise die alten Leica M- oder R-Objektive ebenbürtig mit aktuellen Fuji-Festbrennweite, oder besser, oder schlechter? Und wie steht es mit der Vielzahl der japanischen Objektive aus den Achtzigern beispielsweise...

Die wenigsten alten Leica M und R-Objektive sind meiner Meinung nach objektiv ihr Geld wert, zumindest nicht im Vergleich zu japanischen Objektiven. Ein echter Qualitätssprung in Richtung High-End war bei Leica erst gegen Ende der 90er zu sehen. Es gibt natürlich Ausnahmen wie die Apo-Telyte 180mm und 280mm und die Makro-Elmarite mit F2.8. Aus den großen japanischen Optik-Häusern kamen schon in den 80ern Objektive, die eigentlich nicht mehr zu verbessern sind. Die F2.0-Serie der Olympus Makroobjektive, die lichtstarken manuellen AIS ED-Nikkore und Canons Fluoridobjektive kommen alle ziemlich an die Grenze des sinnvoll Machbaren für manuell bedienbare Objektive. 

Es wird aber oft unterschätzt (Astrofotografen tun das sicher nicht) wie viel Einfluss die exakte Fokussierung auf die Auflösung besitzt. Hier sind (digitale) Autofokusobjektive im Vorteil, da der Computer in der Kamera das Auflösungs- und Kontrastmaximum meist sicherer als das Auge findet. Wem die manuelle Einstellung leicht von der Hand geht, sie sorgfältig vornimmt, bei der Bildbearbeitung den Verlust des Kontrasts (bei älteren Linsen) korrigiert, wird im Ergebnis erstaunlich wenig Unterschied zwischen alten Objektiven und modernen Linsen finden. 

Ein Punkt, der ebenfalls unterschätzt wird, ist die Funktion eines Objektivs. Es verkleinert einfach eine Struktur von der Objektebene in die Bildebene (Sensor). Nur wenn die Struktur (der Mikrokontrast) in der Objektebene ausreichend fein ist, kann die überlegene Auflösung im Bild sichtbar werden. Da das Auge nur eine gewisse Struktur gewohnt ist, muss das Ergebnis noch nicht mal besser sein, wenn man mehr sieht. Ein Beispiel (etwas weit hergeholt) sind Fältchen, Poren und Äderchen. Das Auge erwarten eine erkennbare, gewohnte und harmonische Struktur. Was darüber hinaus geht, ist oft überflüssig, ja störend.

bearbeitet 29. Dezember 2024 von raid

[th walter]

vor 2 Stunden schrieb raid:

Die wenigsten alten Leica M und R-Objektive sind meiner Meinung nach objektiv ihr Geld wert, zumindest nicht im Vergleich zu japanischen Objektiven. Ein echter Qualitätssprung in Richtung High-End war bei Leica erst gegen Ende der 90er zu sehen.

Steile These. Durch welche Erkenntnisse ist Deine Meinung fundiert?

[nightstalker]

die wichtigsten Verbesserungen sind die Hinterlinsenvergütung und ein stärker paralleler Strahlengang, die Hinterlinsenvergütung hilft, Reflektionen von dieser zu verringern und Überstrahlungen der Kontouren zu verringern, der parallelere Strahlengang ist wichtig, weil die Fotodioden auf dem Sensor ja versenkt sind und darüber Microlinsen liegen (kuck mal schräg durch eine Lupe .. und schräg durch eine Röhre)

Durch intelligentes Design haben die Sensorhersteller da auch schon einiges entschärft (zB Microlensshifting), aber man sieht den Unterschied, wenn man das gleiche Objektiv aus der analogen Zeit, mit einem Objektiv, das bei gleichen Daten, für DSLR/Spiegellose gerechnet ist. Bei Teleobjektiven hat man normalerweise keine Probleme, je mehr man zu den kürzeren Brennweiten geht, umso kritischer kann es werden

Die sichtbaren Unterschiede schwanken dabei von " ui, das sieht aber cool aus" bis "Oh Gott, offen braucht man das Objektiv aber nicht nutzen" 😉 

Oft finden die Leute Altglas sogar angenehmer, weil es nicht so klinisch abbildet ... manchmal sind es halt die kleinen "Fehler" die ein Bild interessanter machen

bearbeitet 29. Dezember 2024 von nightstalker

[th walter]

Der Fortschritt ist natürlich gegeben.

Aus meiner Erfahrung (Adaptierung M-Objektive) an eine Fuji bzw. Leica M (digital) kann ich behaupten, dass die M-Linsen aus den 80er Jahren

heute noch aktuel sind. Ich muss aber auch Einräumen, dass beim Pixelpeeping über 40 MB Auflösung, die Objektive an Ihre Grenzen kommen.

M.E. verständlich, sind die Berechnungen für die Objektive mehr als 40 Jahre alt.

[Manzoni]

Am 2.12.2024 um 11:59 schrieb weebee:

Hallo zusammen,

Ich habe mich schon fleißig durch dieses interessante Unterforum durchgearbeitet, da stellt sich mir eine prinzipielle Frage: Sind eigentlich moderne Objektive besser als alte Objektive? Beispielsweise Leica oder Zeiss hatten ja von je her einen guten Ruf. Meine Vermutung damals in den 80er, - als viele Produkte auf einmal aus Japan kamen - war, dass die Fernost-Produktionen sicherlich durchaus auch gute Objektive rechnen konnten, diese aber vielleicht aus Fertigungskostengründen nicht produziert haben. Heutzutage denke ich, dass es sowieso keinen Unterschied mehr gibt; ich vermute jeder Hersteller kann optimale Objektive rechnen, die Frage ist nur, was kann oder will der Kunde bezahlen. Die Qualität wird also durch die Fertigung bestimmt.

Lange Rede kurzer Sinn: gibt es Aussagen oder Erkenntnisse, ob sich die Qualität der Objektive im Laufe der Jahre (Jahrzehnte) generell verbessert hat? Sind beispielsweise die alten Leica M- oder R-Objektive ebenbürtig mit aktuellen Fuji-Festbrennweite, oder besser, oder schlechter? Und wie steht es mit der Vielzahl der japanischen Objektive aus den Achtzigern beispielsweise? Wie ist eure Meinung?

Nur meine Meinung: definiere „besser oder schlechter“ bevor du danach fragst 🤷‍♂️

[raid]

vor 20 Stunden schrieb th walter:

Steile These. Durch welche Erkenntnisse ist Deine Meinung fundiert?

No offense against Leica: Leica war und ist gut, die anderen sind (waren) es aber auch. Erwin Puts hat sich so 20-30 Jahre mit dem Thema beschäftigt und seine realistische Einschätzung zu den älteren Objektiven abgegeben. Das sind nutzbare Sammlerstücke. Wenn diese in der Bildqualität gefallen, umso besser. Bei Marco Cavina findet man eine Menge Material zur Entwicklung der Objektive und man kann die Aberationskurven der verschiedenen Linsen gut vergleichen. Bei den Objektiven seit etwa 1995 hat Leica sicher eine High-End Nische gefunden, auch qualitätsmäßig. 

[outofsightdd]

vor 19 Stunden schrieb th walter:

Aus meiner Erfahrung (Adaptierung M-Objektive) an eine Fuji bzw. Leica M (digital) kann ich behaupten, dass die M-Linsen aus den 80er Jahren heute noch aktuel sind.

Nur bei Leica wurden aber auch KB-Sensoren entwickelt, um zu den alten optischen Rechnungen zu passen. 

Alle anderen Hersteller haben ihre Sensoraufbauten so entwickelt, dass sie zu ihren zukünftigen Objektivdesigns passen. Dass man da trotzdem noch alte SLR-Objektive davorhängen kann und gute Ergebnisse mit so manchen günstigen Gläsern bekommt (man denke an ein Minolta MDIII 50/2.0... niedriger zweistelliger Eurobetrag), liegt zum einen sicher am Vorteil aus großem Abstand zur Hinterlinse wegen der Spiegelkästen, zeigt aber auch die schon lange vorhandene Kompetenz in der Optik der japanischen Hersteller. 

[schlicksbier]

Ach, scharf konnten die Objektive auch schon im 19. Jahrhundert. Dass die Subjekte dann nicht scharf aussahen, lag eher an den langen Belichtungszeiten für Nassplatte & Co mit den ganzen Mikrobewegungen während des Aufnehmens. Nassplatte hat immerhin eine ISO von lediglich 0,25.

Wenn man dann aber mal 6000 Ws auf eine Person draufbrezelt, dann bekommt man schon mehr einen Schärfeeindruck von einer Linse von 1882. Die Tiefenschärfe ist relativ gering, sonst hätte man noch deutlich mehr Licht gebraucht ...

 

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[kermit66]

vor 32 Minuten schrieb schlicksbier:

einen Schärfeeindruck von einer Linse von 1882

Beeindruckende Schärfe für so ein altes Objektiv. Vermutlich muss man aber einen eigenen Adapter anfertigen, was nicht jedermann's Sache ist. Ich habe mir auch schon einmal einen Altix-Adapter gefertigt. Ohne Drehmaschine hätte ich das nicht so ohne weiteres hinbekommen.

Es gibt aber auch sehr vielen alten Objektive, für die man bereits feritge Adapter erhält, wie z.B. das Voigtländer Super Dynarex 4/135. Das Objektiv hat eine beeindruckende Bildschärfe. Am besten ins Bild klicken und reinzoomen.

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[schlicksbier]

vor 31 Minuten schrieb kermit66:

Beeindruckende Schärfe für so ein altes Objektiv. Vermutlich muss man aber einen eigenen Adapter anfertigen, was nicht jedermann's Sache ist. Ich habe mir auch schon einmal einen Altix-Adapter gefertigt. Ohne Drehmaschine hätte ich das nicht so ohne weiteres hinbekommen.

Es gibt aber auch sehr vielen alten Objektive, für die man bereits feritge Adapter erhält, wie z.B. das Voigtländer Super Dynarex 4/135. Das Objektiv hat eine beeindruckende Bildschärfe. Am besten ins Bild klicken und reinzoomen.

Es kommt tatsächlich sehr auf das jeweilige Objektiv drauf an. Dieses hatte einen Originalflansch und war an einer Holzkamera montiert, insofern war es für eine Nassplatten-Aufnahme kein Problem. Für das Adaptieren an digitalen Kameras muss man es einfach mal ausprobieren, manchmal sind die Teile aber auch elendig zickig. Gestern wollte mich z.B. das Hugo Meyer Aristostigmat 240/5,5 ärgern. Der Adapterring ist um ein paar Nanometer zu klein. Das Industar 51 passt perfekt in den Adapter und auch in den Flansch vom Hugo Meyer nur eben das Hugo Meyer nicht in den Adapter ... 🤯. Ansonsten habe ich heute ein No-Name Petzval aus dem 19 Jahrhundert problemlos an die GFX bekommen, allerdings war die betreffende Linse kein Schärfewunder. Als Weichzeichner hatte es aber was ... 

Ich hatte hier in meinem Blog mal paar Adapterlösungen vorgestellt ...

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[stmst2011]

Ich finde die Beiträge von Schlicksbier in diesem Thread als wohltuend.. nicht die Frage, welches ist das "beste" Objektiv , sondern die Freude am Experimentieren mit alten Objektiven steht im Vordergrund. Dass dabei die "besten" Objektive nicht immer die "schärfsten" sein müssen, wird auch sehr überzeugend belegt.Ob neues oder altes "bestes" ist eigentlich egal...Hauptsache dem Anwender gefallen die Ergebnisse.

Gustav

altes Objektiv aus 1962 3-Linser!:

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[schlicksbier]

vor 37 Minuten schrieb stmst2011:

Ich finde die Beiträge von Schlicksbier in diesem Thread als wohltuend.. nicht die Frage, welches ist das "beste" Objektiv , sondern die Freude am Experimentieren mit alten Objektiven steht im Vordergrund. Dass dabei die "besten" Objektive nicht immer die "schärfsten" sein müssen, wird auch sehr überzeugend belegt.Ob neues oder altes "bestes" ist eigentlich egal...Hauptsache dem Anwender gefallen die Ergebnisse.

Danke :-). Genau das ist der Punkt. Die reine Frage nach "dem Besten" ist immer völliger Käse. Am besten wofür? Ich persönlich finde z.B. dieses zu Tode korrigierte Glas fürchterlich langweilig und für Portraitfotografie völlig ungeeignet. Deswegen greife ich da bewusst zu technisch "schlechteren" Objektiven, die aber entsprechenden Charakter und Schmelz haben. Welchen Charakter ich jeweils haben möchte, kommt aber total auf das Thema und die Person an. Auf der anderen Seite würde ich mit denen aber nicht die nächste Auto-Kampagne shooten, sondern für diese und andere Produkte natürlich möglichst cleanes Glas nehmen, wie auch für viele Landschaftsanwendungen, aber auch hier wieder nicht für alle. 

Und dann ist es auch immer wieder die Frage nach dem Preis und der Qualität. Ist Linse X, die drei mal so teuer ist wie Linse Y denn auch wirklich drei mal so viel besser? Oder sehe ich das nur beim Pixelpeeping wenn ich beide Bilder direkt nebeneinander habe? Als reiner Portraitfotograf bekomme ich immer das Augenrollen, wenn Menschen sich z.B. Linsen vor allem nach MTF-Diagrammen und ähnlichen Parametern aussuchen, aber nie mal geschaut haben, wie denn eigentlich nun die Bilder damit konkret aussehen ...

[kermit66]

Vor allen Dinge braucht ein Portrait-Objektiv auch nicht bis in die Ecken superknackscharf sein. Wenn die Mitte passt, da wo das Motiv ist, ist alles perfekt. Da reicht auch schon ein 3, 4 oder 5-Linser. Heute müssen es oft ja schon 15 Linsen oder mehr sein, sonst ist das Gemecker groß.

[schlicksbier]

vor 20 Minuten schrieb kermit66:

Vor allen Dinge braucht ein Portrait-Objektiv auch nicht bis in die Ecken superknackscharf sein. Wenn die Mitte passt, da wo das Motiv ist, ist alles perfekt. Da reicht auch schon ein 3, 4 oder 5-Linser. Heute müssen es oft ja schon 15 Linsen oder mehr sein, sonst ist das Gemecker groß.

Würde sogar einen Einlinser hier noch in den Raum werfen (Spiratone Portragon 100/4) ... 😉

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[Homer Wells]

 Naja, man kann ja mit den alten Objektiven wie diesem von 1960  ..

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bearbeitet 30. Januar von Homer Wells

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