ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[tabbycat]

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Eure Aussagen würden aber auch bedeuten dass der A/D Wandler eine sehr hohe Auflösung haben muss sonst würde er das schwache Signal, welches ja einem hohen ISO-Wert entsprechen würde, nur sehr schwach auflösen können.

 

Je nach Senselgröße werden pro Pixel bis zu ~10^5 Photonen gezählt. Bei APSc eher so ~30000, je nach Auflösung. Wenn man die grundlegenden Rauschpegel (allein so ~5-10 e Ausleserauschen etc.) mal als kleinste Quantisierung annimmt, bekommt man immer noch weniger als 10000 quantifizierbare Zustände, die es auszuwerten gilt. 14 bit genügen also völlig, würde es nicht genügen könnte man eben auch schlicht mit 16 bit auslesen. Erste Sensoren mit 15 bit gibt es ja iirc schon. 

 

mfg tc

bearbeitet 11. Dezember 2014 von tabbycat

[utz]

Wenn ich die Diskussion hier verfolge und zu verstehen versuche, muss ich feststellen, dass ich doch ein recht ungebildeter Fotograf bin ( obwohl Fuji X Secrets Teilnehmer ).

Daraus ergibt sich für mich die Frage, sollte ich nicht besser das Fotografieren aufgeben und z.B. lieber Angeln gehen ?

Außerdem ist es für mich unverständlich, wie ich früher die Filme dazu gebracht habe, meine Aufnahmen zu speichern ?

Von der heutigen digitalen Fotografie mit den hier behandelten Sensoren ganz zu schweigen.

Aber Lesen soll ja bilden, also werde ich diese Beiträge auch weiterhin standhaft lesen.

 

Utz

[Damien]

Wenn ich die Diskussion hier verfolge und zu verstehen versuche, muss ich feststellen, dass ich doch ein recht ungebildeter Fotograf bin ( obwohl Fuji X Secrets Teilnehmer ).

Daraus ergibt sich für mich die Frage, sollte ich nicht besser das Fotografieren aufgeben und z.B. lieber Angeln gehen ?

Außerdem ist es für mich unverständlich, wie ich früher die Filme dazu gebracht habe, meine Aufnahmen zu speichern ?

Von der heutigen digitalen Fotografie mit den hier behandelten Sensoren ganz zu schweigen.

Aber Lesen soll ja bilden, also werde ich diese Beiträge auch weiterhin standhaft lesen.

 

Utz

Ich werde all das hier beim Angeln lesen ;-)

[utz]

Ich werde all das hier beim Angeln lesen ;-)

 

...und sollten wir uns beim Angeln zufällig treffen, können wir das Thema ja weiter vertiefen.

Utz

[tabbycat]

Daraus ergibt sich für mich die Frage, sollte ich nicht besser das Fotografieren aufgeben und z.B. lieber Angeln gehen ?

 

Ich denke nun nicht, dass man zum Fotografieren alle technischen Details kennen muss, ich kann schließlich auch telefonieren ohne mein Smartphone vorher zu demontieren. Es hilft einem nur manchmal bestimmte Verfahrensweisen oder Resultate zu verstehen. Man kann sich aber genauso gut den Algorithmus selbst merken, auf technische Perfektion pfeifen oder mit try&error zum Ziel kommen. Letzteres geht mit Digitaltechnik sogar noch viel einfacher als je vorher zu Filmzeiten.

 

mfg tc

bearbeitet 11. Dezember 2014 von tabbycat

[Damien]

...und sollten wir uns beim Angeln zufällig treffen, können wir das Thema ja weiter vertiefen.

Utz

Sehr gerne! Solange es die Fische nicht vertreibt. :-)

[Norden]

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Mein Veto bezogen auf dein Posting zielte auch eher auf die These, ISO-lose Sensoren würden von sich aus auf analoge Verstärkung verzichten. 

Damit meinte ich die variable analoge Verstärkung, abhängig vom ISO-Wert. Nach meinem Verständnis ist auch der X-Trans-Sensor noch kein reiner isoless Sensor, da ja bis ISO 1600 auch noch die analoge Verstärkung angepasst wird. Aber das ist sicher Definitionssache.

[tabbycat]

Damit meinte ich die variable analoge Verstärkung, abhängig vom ISO-Wert. Nach meinem Verständnis ist auch der X-Trans-Sensor noch kein reiner isoless Sensor, da ja bis ISO 1600 auch noch die analoge Verstärkung angepasst wird. 

 

Das ist ja genau das Missverständnis was ich meine. Auch ein ideal ISO-loser Sensor könnte analoge Verstärkung weiterhin beliebig verwenden. Sie unterscheidet sich dann nur qualitativ nicht von Basis-ISO + Push falls man sich statt dessen für eine Unterbelichtung entscheidet.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

 

Je nach Senselgröße werden pro Pixel bis zu ~10^5 Photonen gezählt. Bei APSc eher so ~30000, je nach Auflösung. Wenn man die grundlegenden Rauschpegel (allein so ~5-10 e Ausleserauschen etc.) mal als kleinste Quantisierung annimmt, bekommt man immer noch weniger als 10000 quantifizierbare Zustände, die es auszuwerten gilt. 14 bit genügen also völlig, würde es nicht genügen könnte man eben auch schlicht mit 16 bit auslesen. Erste Sensoren mit 15 bit gibt es ja iirc schon. 

 

mfg tc

 

 

Tatsächlich ist der X-Trans CMOS II Sensor seitens Fuji mit 2,6 e spezifiziert. Der Nachfolger wird diesen Wert noch einmal deutlich unterbieten.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von flysurfer

[tabbycat]

Minimum oder bei Basis-ISO? Fairerweise sollte man ja das Verhältnis zu den Sättigungselektronen im Auge behalten. 

 

mfg tc

[mjh]

Bei Sensoren mit integrierten A/D-Wandlern kann man wohl davon ausgehen, dass diese auf den Sensor abgestimmt sind.

 

Ich hatte mal eine Pentax-DSLR mit einem diskreten A/D-Wandler, der fabelhafte 22 Bit schaffen sollte. Irgendeinen Vorteil brachte das nicht.

[Rico Pfirstinger]

Minimum oder bei Basis-ISO? Fairerweise sollte man ja das Verhältnis zu den Sättigungselektronen im Auge behalten. 

 

mfg tc

Die Empfindlichkeit ist IIRC mit 21.000 e angegeben. Der Nachfolger wird hier etwas weniger haben.

[tabbycat]

Das läuft ja dann auch auf glatte 13 Blenden DR hinaus. Beachtlich, aber 14 bit reichen halt dennoch. 

 

mfg tc

[Beachboy]

Ich würd jetzt doch gern Fliegenfischen gehen ;-)

[Vito_62]

Wenn ich die Diskussion hier verfolge und zu verstehen versuche, muss ich feststellen, dass ich doch ein recht ungebildeter Fotograf bin ( obwohl Fuji X Secrets Teilnehmer ).

Daraus ergibt sich für mich die Frage, sollte ich nicht besser das Fotografieren aufgeben und z.B. lieber Angeln gehen ?

Außerdem ist es für mich unverständlich, wie ich früher die Filme dazu gebracht habe, meine Aufnahmen zu speichern ?

Von der heutigen digitalen Fotografie mit den hier behandelten Sensoren ganz zu schweigen.

Aber Lesen soll ja bilden, also werde ich diese Beiträge auch weiterhin standhaft lesen.

 

Utz

 

Ich werde all das hier beim Angeln lesen ;-)

 

 

Ich denke, ihr solltet Euch erst einmal klar darüber austauschen, welches Echolot ihr dann beim Angeln verwenden wollt (und wie die technischen Hintergründe desselben sind), dazu braucht ihr noch unbedingt einen elektronischen Bissmelder,

Unbedingt benötigt ihr noch Trollingboote, bei denen die Downrigger an das  Lot gekoppelt sind und sich permanent dem Gewässergrund anpassen. Futterboote sollten unmbedingt mit Plotter ausgerüstet sein und eine Unterwasserkamera wäre sicher auch nicht verkehrt.

 

Über die richtige App seid Ihr Euch ja sicher schon einig.

 

Also: so einfach, wie Fotografieren ist das Angeln jedenfalls nicht!

 

[Wolfrot]

Aber dann stellt sich die Frage, welchen Sensor die Unterwasserkamera haben soll?

 

Gruß

[Kassettentäter]

Wenn ich die Diskussion hier verfolge und zu verstehen versuche, muss ich feststellen, dass ich doch ein recht ungebildeter Fotograf bin ( obwohl Fuji X Secrets Teilnehmer ).

Daraus ergibt sich für mich die Frage, sollte ich nicht besser das Fotografieren aufgeben und z.B. lieber Angeln gehen ?

Utz

 

Ich sag mal so: Ich kann lernen einen hochgezüchteten Rennsportboliden zu steuern und weitestgehend zu beherrschen. Dafür brauche ich keine Kenntnis über Motoren, Leichtbauweise oder Aerodynamik. Wenn die Kenntnisse und das Verständniß da sind, auch gut.

 

Grundsätzlich brauche ich kein Ahnung von Signalverstärkung oder ad-Wandlern haben. Das ist für die (richtige und Sinvolle...) Nutzung eines, ob nun iso-los oder nicht, Sensors erstmal letzte Geige.

 

Wenn der Wagen nach rechts fährt, weil ich am Steuer nach rechts ziehe, dann ist alles prima. Wie meine "Eingabe" zu den Reifen kommt, via Lenkstange über x (kleiner Kalauer) nach Radaufhängung zu den Rädern bis hin zum Asphalt, ist spannend aber für die Nutzung Sekundärwissen.

 

 

@Michael

Kannst Du Literatur empfehlen zum Thema Sensorentechnologie? Nicht auf x bezogen, sondern Grundlagen-Fachliteratur. Aufbau von Sensoren, allg ad-Wandlung u.ä. ...

Solche Sachen findet man ja eher nicht im Regal, bei den Fotobüchern und Bildbänden.

Das was man als Mediengestalter lernt, ist ja eher rudimentär. Was ich bisher gefunden habe, war sehr teuer und dann wusste ich natürlich nicht, ob das Buch was taucht. (Klar, Fachliteratur... teuer... darfs auch sein. Gegen 50bis80Euer sag ich nix, aber irgendwann ist auch schluss.).

 

Vllt hast Du ja was, mit dem man sich ganz allg der Thematik widmen kann.

 

  Danke, Robert.

[Norden]

Ich sag mal so: Ich kann lernen einen hochgezüchteten Rennsportboliden zu steuern und weitestgehend zu beherrschen. Dafür brauche ich keine Kenntnis über Motoren, Leichtbauweise oder Aerodynamik. Wenn die Kenntnisse und das Verständniß da sind, auch gut.

 

Grundsätzlich brauche ich kein Ahnung von Signalverstärkung oder ad-Wandlern haben. Das ist für die (richtige und Sinvolle...) Nutzung eines, ob nun iso-los oder nicht, Sensors erstmal letzte Geige.

 

Wenn der Wagen nach rechts fährt, weil ich am Steuer nach rechts ziehe, dann ist alles prima. Wie meine "Eingabe" zu den Reifen kommt, via Lenkstange über x (kleiner Kalauer) nach Radaufhängung zu den Rädern bis hin zum Asphalt, ist spannend aber für die Nutzung Sekundärwissen.

 

Ich finde, dass das mit den Rennsportboliden ein gutes Beispiel ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass man eine ganz Menge von der Technik unter der Haupe verstehen muss, um den Wagen wirklich bis ans Maximum zu bringen und bestimmte Verhaltensweisen einordnen zu können.

 

Und so sehe ich das auch mit der modernen Fotografie: für normales Fotografieren reicht zu wissen, dass es die Kamera mit ihren Automatiken schon einigermaßen richtig macht. Die nächste Stufe sind dann die, die die Belichtung genauer steuern wollen und sich deswegen mit Themen wie Blende, Belichtungszeit und ISO auseinandersetzen müssen. Und dann gibt es halt Leute, die qualitativ möglichst das Optimum ausreizen wollen. Und für die ist dann evt. nötig, sich auch mit Sensortechnik und anderen Details auseinander zu setzen.

 

Es muss ja keiner, der kein Interesse daran hat. Wieso aber gerade von denen, die kein Interesse daran haben (oder evt. auch nicht das technische Grundwissen haben, um das Thema nachvollziehen zu können), immer wieder blöde Sprüche kommen müssen ("ich gehe lieber fotografieren/angeln", "dadurch werden die Bilder auch nicht besser", etc.), versteh ich nicht. Das ist sowas von unnötig. Ich gehe ja auch nicht in einen Blümchenknipserthread und erzähle allen, wie blöd ich dieses Genre finde.

[Damien]

Es muss ja keiner, der kein Interesse daran hat. Wieso aber gerade von denen, die kein Interesse daran haben (oder evt. auch nicht das technische Grundwissen haben, um das Thema nachvollziehen zu können), immer wieder blöde Sprüche kommen müssen ("ich gehe lieber fotografieren/angeln", "dadurch werden die Bilder auch nicht besser", etc.), versteh ich nicht. Das ist sowas von unnötig. Ich gehe ja auch nicht in einen Blümchenknipserthread und erzähle allen, wie blöd ich dieses Genre finde.

Ich glaube, Du hast unsere Postings nicht ganz richtig verstanden/interpretiert. Wir sind weder desinteressiert, noch fleht uns das technische Grundwissen. Ganz im Gegenteil.

[tabbycat]

Ich sag mal so: Ich kann lernen einen hochgezüchteten Rennsportboliden zu steuern und weitestgehend zu beherrschen. Dafür brauche ich keine Kenntnis über Motoren, Leichtbauweise oder Aerodynamik. Wenn die Kenntnisse und das Verständniß da sind, auch gut.

 

Ich finde diesen Vergleich ziemlich passend. Du darfst dir nämlich zuerst mal die Frage stellen warum du dich in einen solchen hochgezüchteten Rennsportboliden setzt und nicht mit dem Golf die Semmeln holen fährst. Wenn es dir nur um den Spass an der Sache geht hast du mit ein paar Einschränkungen recht. Erwartest du allerdings gescheite Ergebnisse, meinethalben weil du das professionell oder wenigstens mit sportlichem Hintergrund oder sonstigem Ehrgeiz tust, kommst du um eine gewaltige Menge Hintergrundwissen nicht herum. Und nun ist die Sache die: Hochgezüchtete Rennsportboliden werden gebaut um gescheite Ergebnisse zu erzielen, Mittelmaß interessiert im Sport keine Sau. Desweiteren: Ich unterstelle den meisten hier schon einen gewissen Ehrgeiz sonst hätten sie sich den hochgezüchteten Rennsportboliden nicht angeschafft sondern wären beim Golf geblieben.

 

 

mfg tc

[Norden]

Ich glaube, Du hast unsere Postings nicht ganz richtig verstanden/interpretiert. Wir sind weder desinteressiert, noch fleht uns das technische Grundwissen. Ganz im Gegenteil.

 

Dann fehlt mir anscheinend das Verständnis dafür, was das Angeln mit dem Thema hier zu tun hat.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Norden

[mjh]

Das frage ich mich schon die ganze Zeit. Ich habe es schon vor Jahrzehnten aufgegeben – mir bringt es nichts und den Fischen sowieso nicht.

[Rico Pfirstinger]

Es ist schon beachtlich, wie an sich recht einfache Dinge (ISO sollte beispielsweise jeder kennen, der mit einer Kamera hantiert, egal ob analog oder digital) von manchen verkompliziert werden, zumal der technische Hintergrund für die Anwendung zum Glück irrelevant ist.

 

Als Fotograf muss man nicht wissen, wie alles im Detail funktioniert. Man muss nur wissen, welche Eigenschaften das Werkzeug besitzt und dieses Wissen dann praktisch im Sinne besserer Ergebnisse nutzen. Auf diese Weise findet man etwa heraus, dass man auch mit der ollen X-Pro1 durchaus rennende Kinder per AF scharf einfangen kann, oder dass der Dynamikbereich einer Aufnahme bei Bedarf jederzeit (auch nachträglich) erweitert werden kann. Man stellt auch schnell fest, dass die zahlreichen Dynamiktests in Zeitschriften, auf Websites oder bei DxO und Co. nur sehr begrenzte Aussagekraft besitzen, was wiederum praktisch ist, weil man sie dann nicht mehr religiös studieren und darüber diskutieren oder streiten muss. Spart also Zeit, in der man andere Sachen machen kann.

 

Es ist allerdings auch so, dass dieser pragmatische Ansatz in Foren und anderen Web-Diskussionen nicht immer goutiert wird. Stattdessen wird lieber ein fundamentalistischer Ansatz verfolgt: alles (wissen) oder nichts (wissen). Alles super oder alles Krampf. Die Realität zeigt sich von solchen Extrempositionen jedoch unbeeindruckt, und so existiert auch das isolose Fotografieren unbeeindruckt weiter. Und die wenigsten, die solche Eigenschaften produktiv nutzen, kennen den technischen Hintergrund.

[hna]

..............Man stellt auch schnell fest, dass die zahlreichen Dynamiktests in Zeitschriften, auf Websites oder bei DxO und Co. nur sehr begrenzte Aussagekraft besitzen, was wiederum praktisch ist, weil man sie dann nicht mehr religiös studieren und darüber diskutieren oder streiten muss. Spart also Zeit, in der man andere Sachen machen kann...........................

 

Schön dass wir nicht mehr beim Angeln sind, aber wenn gerade DXOmark angesprochen wird.

 

Warum geibt es eigentlich bei DXO keierlei Bewertungen für Fuji-Sensoren? Zahlt Fuji nicht genug?

[Rico Pfirstinger]

DxO ist faul und hat keine Lust, X-Trans zu unterstützen.

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