So, nun isse da, die Pro2.....

[Rico Pfirstinger]

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Ein Negativ-Beispiel?

 

 

Eigentlich sieht es mit einer Aufnahme und gleichen Einstellungen auch nicht anders aus, und auch das SOOC JPEG wurde ja ähnlich, wie man gesehen hat. Lediglich beim Stuhlbild brauchte man HDR, aber da sieht man es auch, wirkt nicht ganz natürlich. Beim RAW hat man im Himmel gegenüber Velvia-SOOC etwa eine Blende mehr Spielraum bei den Highlights. Das heißt, man kann 1 EV mehr Photonen fürs RAW auf den Sensor lassen als fürs SOOC JPEG. Das wiederum gibt auch im Schattenbereich 1 EV mehr DR. Ich habe auch den Eindruck, dass die LR-Filmsimulationen für die X-Pro2 genauer arbeiten als bisher, insbesondere bei den Schatten, die früher immer deutlich dunkler waren als beim JPEG-Engine. Das muss ich aber noch genauer prüfen.

[Rico Pfirstinger]

 

 

[Rico Pfirstinger]

Das SOOC JPEG oben ist leicht zu erkennen an der fehlenden Lichterdynamik, die beide RAW-Bearbeitungen problemlos liefern. Nur: Welche der beiden HDR ist und welche nicht, das könnte ich selber nicht sagen, ohne nachzugucken. Zum Einsatz kam beim RAW übrigens nicht der Velvia aus Lightroom, sondern ein Velvia 50 von RNI, deshalb die kleinen Unterschiede. Immerhin zeigt das aber auch, dass Fujis Velvia-Filmsimulation tatsächlich recht eng am analogen Velvia-Diafilm angelehnt ist. Der Name ist hier tatsächlich Programm.

[254]

Wenn dieses Motiv nicht ansehnlich mit einem jpeg aus der Kamera hinzukriegen ist, dann weiß ich es auch nicht, sowas ist auch mit einer X-E1 schon locker ohne Klimmzüge drin, also wird es mit der X-Pro2 auch/erst Recht gehen. Eine Maßnahme wäre es, die Belichtung auf die weiße Wolke in der Mitte abzustimmen so daß diese gerade nicht flächig ausfrisst, die jpeg engine mal auf ProNeg Std., Color +1, Lichter -2, Schatten, -2 (wobei ich da die Auswirkungen der X-Pro2 Abstufungen momentan nur erraten kann). Ist es möglich das jpeg aus dem entsprechend belichteten raw mal so neu zu erstellen, bzw. das raw dafür zur Verfügung zu stellen?

[Rico Pfirstinger]

Wenn dieses Motiv nicht ansehnlich mit einem jpeg aus der Kamera hinzukriegen ist, dann weiß ich es auch nicht, sowas ist auch mit einer X-E1 schon locker ohne Klimmzüge drin, also wird es mit der X-Pro2 auch/erst Recht gehen. Eine Maßnahme wäre es, die Belichtung auf die weiße Wolke in der Mitte abzustimmen so daß diese gerade nicht flächig ausfrisst, die jpeg engine mal auf ProNeg Std., Color +1, Lichter -2, Schatten, -2 (wobei ich da die Auswirkungen der X-Pro2 Abstufungen momentan nur erraten kann). Ist es möglich das jpeg aus dem entsprechend belichteten raw mal so neu zu erstellen, bzw. das raw dafür zur Verfügung zu stellen?

 

 

Das Bild sollte aber in Velvia mit deutlichen Kontrasten zwischen Sonne/Schatten ausgegeben werden, und so sieht es dann eben aus. Man muss halt austesten, welche Reserven jeweils im RAW liegen. Genau deshalb gehe ich ja ans Limit, anders lernt man eine Kamera nicht. 

 

Was mich ja immer wundert: Den Großteil der Leute scheinen ausgefressene Wolken überhaupt nicht zu stören, die sehen die anscheinend gar nicht. Ich persönlich mag die gar nicht, deshalb habe ich auch jedes Motiv nochmal zur Sicherheit mit HDR-Bracketing gemacht, für den Fall, dass die RAW-Reserven doch nicht reichen. Aber wie man sieht, hat es gereicht.

[254]

Das Bild sollte aber in Velvia mit deutlichen Kontrasten zwischen Sonne/Schatten ausgegeben werden, und so sieht es dann eben aus.

 

Dann soll das so bleiben und der Rest erübrigt sich somit  

[mjh]

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Die dauerhafte Wiederholung macht es aber auch nicht richtiger. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Physikalisch betrachtet wäre das bei einem Foveon-Sensor richtig. Bei einem Bayer-Sensor/X-Trans aber nicht. Da werden Farben geraten und interpretiert. Welche Farben dort mit irgendeinem Algorithmus errechnet werden unterliegt dem Gusto der Programmierer. Der Sensor liefert ja keine echte Farbe für jeden Pixel. Ein RAW-Bild enthält ja erstmal keine Farbe, sondern die wird da reingerechnet.

Aber genau das hat er doch gesagt: Die Farben entstehen nicht im Sensor, sondern in der kamera-internen Bildverarbeitung beziehungsweise im Raw-Konverter. Was übrigens selbst für den Foveon-Sensor gilt, auch wenn bei diesem das Demosaicing wegfällt. Genau genommen ist die Rekonstruktion stimmiger Farben beim Foveon-Sensor sogar besonders anspruchsvoll.

[254]

Aber genau das hat er doch gesagt: Die Farben entstehen nicht im Sensor, sondern in der kamera-internen Bildverarbeitung beziehungsweise im Raw-Konverter. Was übrigens selbst für den Foveon-Sensor gilt, auch wenn bei diesem das Demosaicing wegfällt. Genau genommen ist die Rekonstruktion stimmiger Farben beim Foveon-Sensor sogar besonders anspruchsvoll.

 

Und ganz am Ende auf der Netzhaut und im Gehirn und da können Sie dann Kopf- und Augenschmerzen verursachen  

[Rico Pfirstinger]

Und ganz am Ende auf der Netzhaut und im Gehirn und da können Sie dann Kopf- und Augenschmerzen verursachen  

 

 

Da sollte man dann schnell zum Neurologen gehen.

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Da sollte man dann schnell zum Neurologen gehen.

 

..und sich Antivelvia-Forte verschreiben lassen.

[Rico Pfirstinger]

..und sich Antivelvia-Forte verschreiben lassen.

 

 

Mit solchen Symptomen ist nicht zu spaßen, würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen.

[Tagträumer]

Wenn ich #1002 so ansehe, werde ich meine Verlaufsfilter weiterhin verwenden müssen, auch wenn ich eine X-T2 hab.

[254]

Wenn ich #1002 so ansehe, werde ich meine Verlaufsfilter weiterhin verwenden müssen, auch wenn ich eine X-T2 hab.

 

Ich würde ja anhand den Beispielen momentan noch gar keine Schlüsse ziehen.

[wildlife]

Verlaufsfilter haben sicher immer noch ihre Daseinsberechtigung, bei Nutzung moderner Software verringert sich deren Nutzen in den meisten Fällen aber drastisch. Was Verlaufsfilter gerade bei #1002 besser gemacht hätten, weiß ich jetzt wirklich nicht (vielleicht dass man einen schön dunklen Berg im Hintergrund bekommt, da dieser ebenfalls vom Filter verdeckt wird?

[renarou]

Was Verlaufsfilter gerade bei #1002 besser gemacht hätten, weiß ich jetzt wirklich nicht (vielleicht dass man einen schön dunklen Berg im Hintergrund bekommt, da dieser ebenfalls vom Filter verdeckt wird?

 

Ich denke in diesem Beispiel hätte es gereicht, den Filter bis knapp auf die Bergspitze zu stellen.

Ich arbeite auch mit der neuesten Sensortechnologie gerne mit Filtern.

 

Gruss Martin

[Rico Pfirstinger]

Den Nutzen eines Verlaufsfilters wüsste ich hier jetzt auch nicht, mal abgesehen davon, dass ich mit dem Fotografieren aufhören würde, wenn ich sowas auch noch mit mir rumschleppen müsste. Aber das ist individuell natürlich ganz verschieden. Sollte so ein Filter gebraucht werden, kommen wir wieder zum HDR als Alternative. Das geht im neuen Lightroom wunderbar per DNG.

 

Man kann das Ganze hier jedoch, wenn man es auf ein SOOC-Ergebnis anlegt, einfach knapper belichten, insgesamt war die Szene ja nicht so kontrastreich, wie sie dank Velvia und wirken soll. Schwierig wird es dann, wenn man die Belichtung nicht mehr variieren kann, weil die Helligkeit der Mitteltöne fürs SOOC JPEG feststeht. 

 

Wichtig ist bei diesen Beispielen vor allem die Erkenntnis, wie groß der Belichtungsspielraum zwischen SOOC und RAW (LR) ist. Genau danach wurde hier schließlich vor einigen Seiten gefragt, und dementsprechend habe ich nun Beispiele geliefert, die das zeigen. Denn wenn ich es nur sage und nicht illustriere, kommt ja eh gleich wieder ein "glaube ich nicht" von einem der üblichen Verdächtigen.

 

Ich habe auch DR-Reihen gemacht, und auch hier zeigt der Vergleich zwischen RAW und JPEGs eine Differenz von etwa 1 EV bei der Wiederherstellungsfähigkeit von Himmel/Wolken (was ja mit eine der häufigsten praktischen Anwendungen ist).

[Tagträumer]

Nun das soll doch in #1002 SOOC, RAW und HDR sein und mir stellen sich dabei die Zehennägel auf. Das ist einfach nicht die Bildanmutung die ich haben will. Also komme ich wohl um die Filter nicht drumrum.

Aber warten wir einfach mal ab, bis die Kamera überall zu befingern ist.

[renarou]

Mit den Filtern (Lee) und JPG erreiche ich eine (weiss nicht genau) 95-100% Qualität und brauche mich weder mit HDR (eh grausig) noch mit RAW rumzuschlagen

 

Gruss Martin

[254]

Den Nutzen eines Verlaufsfilters wüsste ich hier jetzt auch nicht, mal abgesehen davon, dass ich mit dem Fotografieren aufhören würde, wenn ich sowas auch noch mit mir rumschleppen müsste. Aber das ist individuell natürlich ganz verschieden. Sollte so ein Filter gebraucht werden, kommen wir wieder zum HDR als Alternative. Das geht im neuen Lightroom wunderbar per DNG.

 

Na na, jetzt ist die Fuji Ausrüstung schon so leicht geworden, da wird's doch hoffentlich nicht an einem Filter scheitern

Wenn man allerdings jpegs aus der Kamera nutzen möchte, dann kommt ein Filter wieder schnell ins Spiel.

 

Noch immer bin ich der Meinung das dieses Beispielmotiv ohne Filter, HDR, DR auskommt, wie, das hatte ich ja weiter oben mal vorgeschlagen, aber Velvia blockiert hier alles weitere an dem Bild, soviel habe ich schon verstanden.

 

Aber warten wir einfach mal ab, bis die Kamera überall zu befingern ist.

 

Darauf läuft's hinaus, dann kann jeder auf seine Bedürfnisse hin testen und seine persönliche Erkenntnis daraus gewinnen  

[Don Pino]

Nun das soll doch in #1002 SOOC, RAW und HDR sein und mir stellen sich dabei die Zehennägel auf. Das ist einfach nicht die Bildanmutung die ich haben will. Also komme ich wohl um die Filter nicht drumrum.

Aber warten wir einfach mal ab, bis die Kamera überall zu befingern ist.

Ich nehme mal an, das HDR Raw HDR-DNG ist neutral, ohne weitere Einstellungen entwickelt.

Die Lichter sollten bei der weiteren Bearbeitung des HDR-DNG wesentlich mehr "Reserven" haben als im ursprünglichen RAW File.

 

 

Nachträgliche Korrektur: Der Begriff "HDR Raw" wurde zur Verbesserung des gemeinsamen Verständnisses durch "HDR DNG" ersetzt.

[jmschuh]

Aber genau das hat er doch gesagt: Die Farben entstehen nicht im Sensor, sondern in der kamera-internen Bildverarbeitung beziehungsweise im Raw-Konverter. Was übrigens selbst für den Foveon-Sensor gilt, auch wenn bei diesem das Demosaicing wegfällt.

Ja, sorry, Missverständnis.

 

Genau genommen ist die Rekonstruktion stimmiger Farben beim Foveon-Sensor sogar besonders anspruchsvoll.

Warum ist das so?

[Rico Pfirstinger]

Ich nehme mal an, das HDR Raw ist neutral, ohne weitere Einstellungen entwickelt.

Die Lichter sollten bei der weiteren Bearbeitung wesentlich mehr "Reserven" haben als im ursprünglichen RAW File.

 

 

Es wurden beide Versionen mit denselben Einstellungen entwickelt. Welche das sind, habe ich auch schon geschrieben (Stichwort Velvia 50 von RNI). In LR gibt es keinen Unterschied zwischen HDR und Nicht-HDR. Der Unterschied liegt nur in den hysterischen Reaktionen einiger Leute, wenn man "HDR" dazuschreibt.

 

Die Qualitätsverbesserung bei den LR-Filmsimulationen kann man an diesem Beispiel auch schön sehen. Dazu gehen wir jetzt mal von Velvia weg zu Provia und den Werkseinstellungen, die ja etwas mehr Lichterdynamik zeigen.

 

Hier das SOOC JPEG:

 

 

Hier die Lightroom-Version:

 

 

Und hier die RFC EX Version:

 

 

Was sehen wir?

 

LR und SOOC sind farblich nahezu identisch. Die absaufenden Schatten, die LR früher bei den Fuji-Filmsimulationen hatte, sind offenbar Geschichte. Bei den Lichtern holt Lightroom schon beim Import offensichtlich deutlich mehr aus den RAW-Daten heraus als die Kamera. Das ist soweit auch klar, denn die Kamera hat nicht die Zeit, die RAW-Daten zu analysieren und Töne zu rekonstruieren. Die muss einfach pro Sekunde bis zu 8 RAWs in JPEGs umwandeln, da ist kein Raum für Analyse und Berechnungen.

 

RFC EX wiederum ist farblich etwas abweichend, zudem ist die Lichterdynamik genau so schwach wie beim JPEG. Da kann man auch nicht mehr herausholen. Das liegt daran, dass RFC EX nicht so tief in die RAW-Daten geht. Das ändert sich auch nicht bis Silkypix 6, erst Silkypix 7 bringt hier mehr (ist aber noch nicht mit der Pro2 kompatibel, also abwarten).

 

Man sollte sich hier immer vor Augen halten, dass nicht die RAWs selbst die zusätzliche Dynamik beinhalten, sondern dass es die RAW-Konverter sind, die aus den vorhandenen Daten mit entsprechenden Algos mehr herausholen können, aber nicht müssen. Nicht im RAW stecken also die Reserven, sondern in den unterschiedlichen RAW-Konvertern. Das wird ja gerne komplett ignoriert, so als wäre die Dynamik im RAW fest drin und jeder Konverter könnte die jederzeit abrufen. Das ist nicht der Fall, und deshalb gibt es hier zwischen den einzelnen Konvertern auch riesige Unterschiede.

[254]

Warum ist das so?

 

Da kenne ich mich nicht gut aus, aber ich meine das es konstruktionsbedingt sein könnte was mjh damit meint. Die Art der Farbfilterung ist eine andere (übereinanderliegende "Sensorschichten/Pixel", nicht nebeneinander). Dadurch ist die Rekonstruktion vermutlich schwieriger, da die Informationen schwächer sind?

 

mjh wird's aber besser erklären können, ist ja sein Element..

[Volker]

Mit den Filtern (Lee) und JPG erreiche ich eine (weiss nicht genau) 95-100% Qualität und brauche mich weder mit HDR (eh grausig) noch mit RAW rumzuschlagen

 

Gruss Martin

 

Wie immer du Qualität misst, das bezweifle ich. Mit dem "Hardware-Verlaufsfilter" steht dir genau ein linearer Verlauf zur Verfügung, mit einem vorgegebenen und unveränderlichen Helligkeitsverlauf.

Mit einem guten RAW-Konverter kannst du beliebig viele Verläufe ins Bild bringen (und nicht nur lineare Verläufe, sondern auch ellipsenförmige oder "handgemalte") und kannst dabei noch für jeden Verlauf einzeln bestimmen, welche Bildparameter er beeinflussen soll (Gesamthelligkeit, Lichter, Tiefen, Kontrast, Sättigung etc.). Natürlich spricht nichts dagegen, einen "Hardware-Verlaufsfilter" einzusetzen, aber damit spart man nicht unbedingt die Nachbearbeitung, es sei denn, man fotografiert nur Motive mit schnurgeraden und homogenen Helligkeitsverläufen. Der Klassiker: Kirchturm vor bewölktem Himmel, bei dem der Verlaufsfilter nicht nur den Himmel, sondern auch den Kirchturm abdunkelt. Das Problem hat man im RAW-Konverter schwuppdiwupp gelöst.

 

Zu HDR: das muss garnicht grausig sein. HDRs können sehr natürlich aussehen und können bei statischen Motiven eine sehr gute Option sein.

[Rico Pfirstinger]

Also komme ich wohl um die Filter nicht drumrum.

 

 

 

Sorry, aber das ist Unsinn. Ich schreibe das jedoch nicht für dich, sondern für die Belehrbaren, die das sonst womöglich glauben.

 

Tatsächlich ist so, dass man im HDR-DNG in LR selber einen Verlaufsfilter ganz nach Gusto anlegen kann, der dann auch ganz wunderbar funktioniert, weil die entsprechenden Bildinformationen im DNG verfügbar sind (anders als in einem normalen RAW, wo ein digitaler Filter wenig gegen eine echte Überbelichtung ausrichten kann).

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