SD Karten vorsichtshalber auswechseln?

[Anthracite]

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vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Zu kleine Karten erhöhen das Ausfallrisiko deutlich

Warum?

(Ich will damit sagen, du stellst hier eine Aussage auf, ohne sie zu begründen. Wie kommst du darauf oder woher hast du deine Informationen?)

[EchoKilo]

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Da alle meine Kameras zwei Kartenslots bieten, speichere ich bei wichtigen Motiven immer parallel auf beide Karten, im Urlaub werden diese dann täglich gewechselt.

Gewechselt? Rechter mit linkem Kartenslot??
Bei einem 14-tägigen Urlaub hast Du 28 Stück 32 bzw. 64 GB Karten dabei? Respekt!

[Tommy43]

Nein, er benötigt für dieses Vorgehen natürlich nur 2 Karten. Ich mache das im Urlaub genauso...😉. 28 bräuchte er, wenn die Karten abends randvoll wären.

bearbeitet 2. Juli 2019 von Tommy43

[EchoKilo]

Stimmt wahrscheinlich, Inhalte wird ja auf die restliche IT Ausrüstung gesichert. Wozu aber der Hokuspokus mit dem Wechsel, wenn man nur 2 Karten benutzt und die eh wiederverwendet?

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb Anthracite:

Warum?

(Ich will damit sagen, du stellst hier eine Aussage auf, ohne sie zu begründen. Wie kommst du darauf oder woher hast du deine Informationen?)

Das ist einfach Mathematik.

Mal vereinfacht angenommen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit weitestgehend unabhängig von der Kapazität ist, hat man mit 4 Karten a 32GB gegenüber einer Karte mit 128GB die  gleiche Gesamtkapazität aber im selben Zeitraum eine vierfach höhere Ausfallwahrscheinlichkeit, dass eine der 32 GB Karten kaputt geht als die einzige 128 GB Karte. Dafür sind nur maximal ¼ der Bilder verloren als 100% der Bilder bei der 128GBb Karte wenn Sie kaputt geht. Aber immer noch eine doppelt so hohe Ausfallwahrscheinlichkeit, dass zwei Karten kaputt gehen und 50% der Bilder verloren sind. Also mit mehren Karten wird man statistisch gesehen öfters einen Ausfall haben als mit nur einer Karte.

Ich nutze deshalb nur einmal 2x 128GB im Modus Sicherung. Ich hätte viel zu viel Angst das ich eine Karte verlieren würde, wenn Sie nicht und er Kamera steckt. Für längere Reisen, will ich mir aber auch eine SSD zum kopieren der Karte anschaffen. Schließlich könnte die Kamera geklaut werden, da helfen mir die 2 Karten auch nichts.

Peter

[Mattes]

vor 14 Stunden schrieb Anthracite:

Warum?

(Ich will damit sagen, du stellst hier eine Aussage auf, ohne sie zu begründen. Wie kommst du darauf oder woher hast du deine Informationen?)

Stimmt theoretisch, aber ich begründe auch nicht, dass 2 + 2 = 4 ist.

Peter hat es oben sehr gut erläutert. Jede Karte hat eine gewisse Ausfallwahrscheinlichkeit ungeachtet der Speicherkapazität, und je mehr Karten ich einsetze, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon einen Defekt aufweist.

Das ist übrigens auch der Grund dafür (so eine beliebte Anekdote), dass Charles Lindbergh den Atlantik mit einem einmotorigen Flugzeug überquert hat. Der zweite Motor hätte nicht nur den Verbrauch, sondern auch die Ausfallwahrscheinlichkeit verdoppelt, und nur mit einem Motor konnten damalige Flugzeuge eh nicht fliegen.

[Mattes]

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vor 14 Stunden schrieb EchoKilo:

Gewechselt? Rechter mit linkem Kartenslot??
Bei einem 14-tägigen Urlaub hast Du 28 Stück 32 bzw. 64 GB Karten dabei? Respekt!

Natürlich nicht rechts mit links. Jede Karte wird nur einen Tag verwendet, bei zwei Slots werden also zwei Karten proTag "verbraucht". Würde ich einen sehr langen Urlaub machen, müsste ich mir etwas anderes überlegen, aber bisher hat es immer gereicht.

[Mattes]

vor 13 Stunden schrieb Tommy43:

Nein, er benötigt für dieses Vorgehen natürlich nur 2 Karten. Ich mache das im Urlaub genauso...😉. 28 bräuchte er, wenn die Karten abends randvoll wären.

 

vor 13 Stunden schrieb EchoKilo:

Stimmt wahrscheinlich, Inhalte wird ja auf die restliche IT Ausrüstung gesichert. Wozu aber der Hokuspokus mit dem Wechsel, wenn man nur 2 Karten benutzt und die eh wiederverwendet?

Kein Hokuspokus, ich verwende die Karten nicht wieder. Dann würde ich sie ja irgendwann leeren müssen, was ich vermeide. Sie bleiben als primäres Speichermedium erhalten und sind somit die "first line of defence" in Sachen Datensicherung.

[Tommy43]

Ich verbrauche keine Karten, hab nur 2, seit Jahren. Ich sichere im Urlaub abends auf eine Minifestplatte, in die man die Karten einsteckt und die parallel auch aufs IPad sichert über WLAN oder entsprechenden Anschluss. Mein LR sichert dann automatisch in die Cloud. Insofern habe ich bereits abends noch die Karte, die Festplatte, das Ipad und bei WLAN auch bereits Adobe. Die Karten lösche ich erst, wenn sie voll sind. 

[EchoKilo]

vor 50 Minuten schrieb Mattes:

Das ist übrigens auch der Grund dafür (so eine beliebte Anekdote), dass Charles Lindbergh den Atlantik mit einem einmotorigen Flugzeug überquert hat.

... und nur mit einem Motor konnten damalige Flugzeuge eh nicht fliegen.

Aha, keine weiteren Fragen!

[MightyBo]

vor 36 Minuten schrieb EchoKilo:

Aha, keine weiteren Fragen!

Es sollte jeder verstehen können, dass Mattes natürlich meinte, dass damals zweimotorige Flugzeuge nicht in der Lage waren mit nur einem Motor (2. ist defekt) zu  fliegen. Zumindest war Lindbergh davon überzeugt. Heute ist das natürlich kein Thema mehr.

Peter

[EchoKilo]

vor 15 Minuten schrieb MightyBo:

Es sollte jeder verstehen können, dass Mattes natürlich meinte, dass damals zweimotorige Flugzeuge nicht in der Lage waren mit nur einem Motor (2. ist defekt) zu  fliegen. Zumindest war Lindbergh davon überzeugt. Heute ist das natürlich kein Thema mehr.

Peter

Das ist mir schon klar, Peter!
Aber wenn Mattes alles so durchdenkt und sorgfältig formuliert, dann sollte er auch hier die richtigen Bezeichnungen wählen.
Alles wird gut! Jeder soll nach seiner Facon seelig werden...
Edgar

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Das ist mir schon klar, Peter!
Aber wenn Mattes alles so durchdenkt und sorgfältig formuliert, dann sollte er auch hier die richtigen Bezeichnungen wählen....
 

Für mich hat Mattes es eindeutig formuliert. Durch dein teilweise weglassen des Textes beim Zitieren bist du selbst auf deine gewollte 0Zielrichtung reingefallen.

aber egal, es lohnt nicht weiter darüber zu schreiben. Ich finde es nur nicht gut, wenn sinnvolle Beiträge mit Gewalt ins schlechte Licht gerückt werden, deshalb mein Kommentar.

Peter

[Anthracite]

 

vor 18 Stunden schrieb MightyBo:

Mal vereinfacht angenommen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit weitestgehend unabhängig von der Kapazität ist, hat man mit 4 Karten a 32GB gegenüber einer Karte mit 128GB die  gleiche Gesamtkapazität aber im selben Zeitraum eine vierfach höhere Ausfallwahrscheinlichkeit, dass eine der 32 GB Karten kaputt geht als die einzige 128 GB Karte. Dafür sind nur maximal ¼ der Bilder verloren als 100% der Bilder bei der 128GBb Karte wenn Sie kaputt geht. Aber immer noch eine doppelt so hohe Ausfallwahrscheinlichkeit, dass zwei Karten kaputt gehen und 50% der Bilder verloren sind. Also mit mehren Karten wird man statistisch gesehen öfters einen Ausfall haben als mit nur einer Karte.

Wenn du das so siehst, ist das in Ordnung, akzeptiert.

Mit kleinen Karten ist die Wahrscheinlichkeit, dass dir die Bilder irgendeines Tages verloren gehen, höher.

Mit großen Karten ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass dir alle Bilder des Urlaubs verloren gehen.

Der Erwartungswert, wie viele Bilder verloren gehen, (oder anders formuliert, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein Bild ist, verloren zu gehen), ist in beiden Fällen gleich.

Wenn man sich überlegt, dass eine Karte am ehesten dann kaputt geht, wenn sie in der Kamera unter Strom steht, ist bei kleinen Karten Karten weiterhin die Wahrscheinlichkeit, dass die Bilder eines Tages verloren gehen, höher, aber der Erwartungswert, wie viele Bilder verloren gehen werden, ist jetzt bei großen Karten größer. Wer hingegeg eher mal seine Koffer verliert, muss anders rechnen.

Fazit:

Wenn der Urlaub aus fotografischer Sicht ruiniert ist, wenn die Bilder auch nur eines Tages verloren sind, nimmt man besser große Karten.

Wenn man den fotografischen Verlust eines Tagen gut verkraften kann, aber den Verlust aller Urlaubsbilder in jedem Falle vermeiden möchte, nimmt man besser kleine Karten.

vor 18 Stunden schrieb MightyBo:

Für längere Reisen, will ich mir aber auch eine SSD zum kopieren der Karte anschaffen.

Ein Backup ist sowieso besser als all unsere Mathematik .

Da du eine Kamera mit zwei Kartenschächten hast, kannst du auch deine Kamera nehmen, um ein Backup auf Backup-Karten zu machen. Dann ersparst du dir den Transport der SSD. (Bei Nikon geht das, bei Fuji kann ich das nicht probieren, da meine Fuji nur einen Kartenschacht hat.)

Edit wegen Missverständnis, s. u.: Gemeint ist: Karte zwei raus, Backup-Karte rein, dann in der Kamera alle neuen Bilder von erster Karte auf Backup-Karte kopieren (können das die Fujis mit zwei Kartenschächten?), anschließend Backup-Karte wieder raus und sicher im Koffer verstauen, Karte zwei wieder rein. Zu tun ist diese Prozedur Abends im Urlaub alle ein bis zwei Tage. Dann hat man ein echtes Backup, das auch den Diebstahl der Kamera übersteht.

vor 5 Stunden schrieb Mattes:

Das ist übrigens auch der Grund dafür (so eine beliebte Anekdote), dass Charles Lindbergh den Atlantik mit einem einmotorigen Flugzeug überquert hat. Der zweite Motor hätte nicht nur den Verbrauch, sondern auch die Ausfallwahrscheinlichkeit verdoppelt, und nur mit einem Motor konnten damalige Flugzeuge eh nicht fliegen.

Das Beispiel passt hier nicht. Ein Flugzeug, bei dem ein Motor defekt ist, nutzt nichts, eine Foto-Urlaubsreportage, bei der ein Tag feht, hingegen schon.

bearbeitet 3. Juli 2019 von Anthracite
Anmerkung wegen Missverständnisses

[Allradflokati]

vor 4 Stunden schrieb Mattes:

Kein Hokuspokus, ich verwende die Karten nicht wieder. Dann würde ich sie ja irgendwann leeren müssen, was ich vermeide. Sie bleiben als primäres Speichermedium erhalten und sind somit die "first line of defence" in Sachen Datensicherung.

Da wäre für mich eine grandiose Verschwendung von Recourcen, wenn du Speicherkarten nur einmal beschreibst.
Oder bezieht sich das nur auf den Urlaub?

Ich jedenfalls habe mir für meinen ersten Urlaub mit einer digitalen Kamera 2003 ein extra Notebook besorgt, bzw. zusammengebaut, damit ich meine maximal 200 Bilder/Tag sichern konnte.
Auch heute würde ich maximal die Bilder täglich auf ein Notebook und eine externe Festplatte kopieren, auch und gerade wenn auf der Speicherkarte noch genügend Platz ist.
Das ist bei meinen eingesetzten 32GB-Karten durchaus über einen längeren Zeitraum der Fall.
Im Jahre 2003 kostete eine 128MB-CF-Karte ca. 50 € und bot für ca. 100 3MP-JPGs Platz.
Und meine S602Z hatte glücklicherweise noch einen Slot für SmartMediea-Karten.
Das reichte und reicht mir durchaus zur Datensicherheit aus.
Zuhause nach diversen Tagesausflügen in den Zoo oder sonst wohin landen die Fotos meist direkt auf dem NAS mit Spiegelplatten, weil ich dann vom Notebook und Desktop-Rechner den gleichen Datenbestand zur Verfügung habe.
Und die SD-Karten formatiere/lösche ich erst, wenn der vorhandene Restspeicherplatz nicht für den geplanten Anlaß ausreichen sollte.
Aber das darf jeder so handhaben, wie er möchte und Geld und Platz hat ...

Gruß
Christian

bearbeitet 3. Juli 2019 von Allradflokati

[Rico Pfirstinger]

Das Risiko mit den "verlorenen" Karten ist doch, dass sie zusammen der Kamera gestohlen werden oder zusammen der Kamera verloren gehen. Kollateralschaden. Die anderen Karten, die derweil im Zimmertresor liegen und außerdem in einem wasserdichten SD-Behälter sicher verpackt sind, haben ein viel geringeres Risiko. Die Rechnung, dass 10 Karten ein zehnmal so hohes Datenverlustrisiko hätten wie eine Karte, ist also nicht praxisgerecht. Datenverlust tritt nunmal in vielen Formen auf, und die unwahrscheinlichste ist ein echter Kartendefekt. Stattdessen kommen andere Risiken hinzu, etwa ein Überfall oder Diebstahl, die Kamera fallen lassen oder sie einfach irgendwo vergessen. Und dann sind auch die eingefügten Speicherkarten weg – wohl dem, der dabei dann nur die Aufnahmen des aktuelles Tags verliert und nicht die der ganzen Reise.

bearbeitet 3. Juli 2019 von flysurfer

[Mattes]

vor 5 Minuten schrieb Allradflokati:

Da wäre für mich eine grandiose Verschwendung von Recourcen, wenn du Speicherkarten nur einmal beschreibst.
Oder bezieht sich das nur auf den Urlaub?
...

[Hervorhebung von mir]
Ja, natürlich. Im normalen Fotoalltag werden die Speicherkarten formatiert, wenn die Bearbeitung abgeschlossen und die Backups gelaufen sind.

[Mattes]

vor 25 Minuten schrieb Anthracite:

Da du eine Kamera mit zwei Kartenschächten hast, kannst du auch deine Kamera nehmen, um ein Backup auf Backup-Karten zu machen. Dann ersparst du dir den Transport der SSD. ...

Nicht wirklich. Bei Verlust oder Diebstahl der Kamera sind dann auch beide Karten weg...

vor 26 Minuten schrieb Anthracite:

...
Das Beispiel passt hier nicht. Ein Flugzeug, bei dem ein Motor defekt ist, nutzt nichts, eine Foto-Urlaubsreportage, bei der ein Tag feht, hingegen schon.

Das ist natürlich richtig. Ich wollte damit auch nur veranschaulichen, dass das Thema nicht neu ist und die einfache Rechnung "ich habe zwei Karten, da kann mir nichts passieren" eben so nicht stimmt. Aber leider halten sich solche Mythen (genau wie: "RAID dient der Datensicherung" - das kann der Fall sein, muß aber nicht) gerne und können im Ernstfall sehr ärgerliche Konsequenzen haben.

[Mattes]

vor 11 Minuten schrieb flysurfer:

Das Risiko mit den "verlorenen" Karten ist doch, dass sie zusammen der Kamera gestohlen werden oder zusammen der Kamera verloren gehen. Kollateralschaden. Die anderen Karten, die derweil im Zimmertresor liegen und außerdem in einem wasserdichten SD-Behälter sicher verpackt sind, haben ein viel geringeres Risiko. Die Rechnung, dass 10 Karten ein zehnmal so hohes Datenverlustrisiko hätten wie eine Karte, ist also nicht praxisgerecht. Datenverlust tritt nunmal in vielen Formen auf, und die unwahrscheinlichste ist ein echter Kartendefekt. Stattdessen kommen andere Risiken hinzu, etwa ein Überfall oder Diebstahl, die Kamera fallen lassen oder sie einfach irgendwo vergessen. Und dann sind auch die eingefügten Speicherkarten weg – wohl dem, der dabei dann nur die Aufnahmen des aktuelles Tags verliert und nicht die der ganzen Reise.

Keine Frage. Verlust der Karten (sei es durch Verlieren der Kamera, Diebstahl etc.) sind weitaus wahrscheinlicher als ein technisches Versagen der Speicherkarte selbst. Aber das war nun einmal das Thema dieses Threads.

Die Rechnung (10 Karten = 10 x höheres Ausfallrisiko) ist also schon korrekt und auch praxisgerecht, aber eben nicht der einzige Faktor.

[Rico Pfirstinger]

vor 31 Minuten schrieb Mattes:

Die Rechnung (10 Karten = 10 x höheres Ausfallrisiko) ist also schon korrekt und auch praxisgerecht,

Deshalb sichere ich die RAWs meiner Keeper-Aufnahmen jeden Tag von den Karten auf den Laptop und von dort weiter in die Cloud. 

Wenn dann (wie letzten November passiert) nachts im Haus neben der schlafenden (und vermutlich betäubten) Gisi fast die ganze Ausrüstung gestohlen wird, gibt es wenigstens keinen Verlust bei den bisher gemachten Bildern. 

bearbeitet 3. Juli 2019 von flysurfer

[Marc Sigrist]

Wie will man abschätzen, ob und wann eine Speicherkarte defekt wird? In den vergangenen ca. 20 Jahren ist mir genau einer Karte "abgestürzt"- es war eine CF, die ja eher als robuster und sicherer gelten als z.B. SD-Karten - und die Bilder waren nicht mehr zu retten, obwohl zunächst noch auf der Kamera angezeigt - auf den PC konnte ich sie nicht mehr speichern - anschließend konnte auch die Kamera die Karte nicht mehr lesen. Zum Glück kein großer Schaden da zum Einen ein Spaßshooting - zum Anderen habe ich nur ein paar Bilder verloren, da ich während eines Shootings immer zwischendurch Bilder auf den PC lade zur Sichtung mit den Modellen. Verblüft ist man dennoch, denn das hätte natürlich auch bei einem "wichtigen" Shooting passieren können. Aber bei der ganzen Zeit, die ich fotografiere und mit mittlerweile so vielen verschiedenen Karten in derzeit 5 Kameras und über die gesamten Jahre geht die Angst für mich gegen null. Ich schätze die Möglichkeit der Canon 5DKMIII als auch der Fuji X-T2 mit zwei Kartenslots als Backup und das beruhigt schon ein Stück weit. Aber selbst bei der X-E2 mit nur einer Speicherkarte habe ich wirklich keine Bedenken, dass mir mal eine Speicherkarte hops geht. Klar kann das immer mal passieren, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Ich behaupte recht gering- einfach ein subjektiver Eindruck über sehr viele Jahre und sehr viele verschiedene Speicherkarten. Austauschen nur aus Sicherheitsgründen kommt für mich nicht in Frage - eine neue Speicherkarte kann genau so nach dem zweiten Einsatz defekt sein wie eine, die seit zig Jahren und unzähligem Auslesen defekt wird. Wo will man da ansetzen? Wenn man wirklich wichtige Bilder macht und hier Angst hat hilft denke ich wirklich nur ein Kameramodel mit zwei Speicherkartenslots....

[Anthracite]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

Nicht wirklich. Bei Verlust oder Diebstahl der Kamera sind dann auch beide Karten weg...

So war das nicht gemeint.

Gemeint hatte ich mit Backup in der Kamera: Karte zwei raus, Backup-Karte rein, dann in der Kamera alle neuen Bilder von erster Karte auf Backup-Karte kopieren (können das die Fujis mit zwei Kartenschächten?), anschließend Backup-Karte wieder raus und sicher im Koffer verstauen, Karte zwei wieder rein. Zu tun ist diese Prozedur Abends im Urlaub alle ein bis zwei Tage. Dann hat man ein echtes Backup, das auch den Diebstahl der Kamera übersteht.

vor 5 Minuten schrieb Marc Sigrist:

Wenn man wirklich wichtige Bilder macht und hier Angst hat hilft denke ich wirklich nur ein Kameramodel mit zwei Speicherkartenslots....

Für Hochzeitsfotografen ist das wichtig, denn da wäre der Verlust aller Bilder eines Tages fatal, und die oben genannten Backup-Szenarien sind nicht praktikabel.

Im Urlaub kann man das mMn. nach lockerer sehen. Ist zwar ärgerlich aber keine Katastrophe, wenn ein Tag fehlt. Nutzen tue ich aber den zweiten Schacht der Nikon für obiges Backup. Die Nikon kopiert übrigens auch die Bilder der Fuji, aber nur die JPG-Dateien, nicht die Raws. Was Fujis mit zwei Kartenschächten können, weiß ich nicht.

[Mattes]

vor 9 Minuten schrieb Anthracite:

So war das nicht gemeint.

Gemeint hatte ich mit Backup in der Kamera: Karte zwei raus, Backup-Karte rein, dann in der Kamera alle neuen Bilder von erster Karte auf Backup-Karte kopieren (können das die Fujis mit zwei Kartenschächten?), anschließend Backup-Karte wieder raus und sicher im Koffer verstauen, Karte zwei wieder rein
...

Alles klar, dann hatte ich das falsch verstanden. Dein Verfahren klappt natürlich gut. Idealerweise bewahrt man dann die Karten noch an unterschiedlichen Orten auf...

[MightyBo]

vor 38 Minuten schrieb Marc Sigrist:

Wie will man abschätzen, ob und wann eine Speicherkarte defekt wird?....

Mit ist neulich eine langsam kaputt gegangen, bzw. ich habe nicht gewartet bis nichts mehr geht- Der Zugriff wurde immer langsamer. Die Kamera brauchte deutlich länger zum hochfahren als früher. Die betreffende Karte (Sandisk pro UHS-1) ist 5 Jahre alt und viel genutzt gewesen. Sie funktionierte, aber nicht mehr gut. Ich habe nun neue Karten eingesetzt und die Kamera ist wieder flott.

Peter

[Marc Sigrist]

vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Mit ist neulich eine langsam kaputt gegangen, bzw. ich habe nicht gewartet bis nichts mehr geht- Der Zugriff wurde immer langsamer. Die Kamera brauchte deutlich länger zum hochfahren als früher. Die betreffende Karte (Sandisk pro UHS-1) ist 5 Jahre alt und viel genutzt gewesen. Sie funktionierte, aber nicht mehr gut. Ich habe nun neue Karten eingesetzt und die Kamera ist wieder flott.

Peter

ok....ist mir noch nicht passiert - entweder sofort defekt oder es ist nichts - aber gut, dass man sich hier austauschen kann auch mal andere Szenarien kennen lernt....!

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