Die leidige X-Trans-RAW-Entwicklung - ein Trennungsgrund

[Gast melusine]

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Der Threadopener ist lange weg...

 

Nein, ich bin noch da  

 

Achso, und den Thread-Starter haben wir wahrscheinlich an Olympus verloren, oder er sitzt schon freudig mit dem X-Developer im stillen Kämmerlein wo er sich hoffentlich nicht weiter Beleidugungen über seine fotografischen Künste anhören muss...

 

Nicht ganz. Ich halte mir ein Hintertürchen offen und behalte die X-T1 mit dem 35/1,4. Das Einsatzgebiet dieser Kombi liegt eher in Freistellung oder Lowlight als in der Bergtourfotografie. Dafür habe ich dann die OM-D mit dem PanaLeica 12-60.

 

 

 

Melusine, wenn dir mit deinen Bilder/ Bilderthemen bessere Resultate mit deinem Workflow in LR gelingen und dir das MFT System zusagt spricht doch nichts gegen

ein Wechsel!

 

Dass die Oly sich aus meiner Sicht auch wesentlich geschmeidiger bedienen lässt als die Fuji, schreibe ich in diesem Forum lieber nicht...

 

 

bearbeitet 24. März 2017 von melusine

[trendliner]

Digital: beide 12MP Sensoren besitzen die gleiche Anzahl an 'Silberkristallen', Mehr als 12Mio verschiedene Informationen können daher nicht gespeichert werden. Bei beiden Systemen. Die aus der KB haben nur den Vorteil, die Details in besserer Qualität zu liefern (schöner weil unempfindlicher - wir sind uns einig: Rauschen, Übersprechen, Beugung, Wackeln.... )

Ok, da ist dein Denkfehler. Die Analogie "1 Pixel entspricht 1 Silberhalogenid-Molekül" ist passt nicht.

 

Genau wie bei Analog hast du auch bei CMOS-Sensoren (die ja auch bis zum Digitizer komplett analog arbeiten) pro Flächeneinheit eine bestimmte, etwa gleichbleibende Anzahl an Lichtempfindlichen Molekülen. Du legst aber bei kleineren Sensoren ein feineres Raster drüber, hast also pro Rastereinheit weniger lichtempfindliche Moleküle. Die Abtastung der Auflösung wird zwar erhöht, die Signalgenauigkeit pro Rastereinheit nimmt ab. Pro Rastereinheit stehen ja weniger informationsspeichernde Elemente zur Verfügung. Hierbei ist es egal, ob du Analogfilm oder einen CMOS-Sensor betrachtest.

 

Beispiel:

Analogfilm: APS-C (Crop 1,5) enthält 1.000.000 Kristalle, dann entält die gleiche Art Film als KB-Format davon 2.250.000. Die Dichte bleibt also gleich.

CMOS-Sensor: APS-C kann Ladungen von 10Mio Photonen detektieren, verteilt auf 1Mio Pixel. Auf KB bezogen bedeutet dies 22,5Mio Ladungsträger bei 2,25Mio Pixel. Auch hier bleibt die DIchte gleich.

 

In beiden Fällen kann KB also 2,25x mehr Informationen pro Flächeneinheit/Pixel speichern und könnte 2,25x stärker vergrößert werden, ohne, daß Fehler auf Pixelebene (Übersprechen, CA, Unschärfen durch Diffraktion, Rauschen etc) stärker sichtbar werden (auch, wenn bei gleicher Pixelzahl KB ggf. etwas unschärfer in der höheren Vergrößerung erscheint).

[wildlife]

Dafür habe ich dann die OM-D mit dem PanaLeica 12-60.

Dass die Oly sich aus meiner Sicht auch wesentlich geschmeidiger bedienen lässt als die Fuji, schreibe ich in diesem Forum lieber nicht...

 

Darfst du ruhig sagen, wir wissen aber noch nicht mal, was "die OMD" ist. Ist ja so wie wenn man "die Fuji" sagt  

[Don Pino]

Dass die Oly sich aus meiner Sicht auch wesentlich geschmeidiger bedienen lässt als die Fuji, schreibe ich in diesem Forum lieber nicht...

 

 

Wenn es Dir Ernst ist mit dem Wechsel, kann ich Dir gerne eine "geschmeidige" OM-D E-M10 + 25/1.8 + 9-18 mm 4-5.6 zum kleinen Preis anbieten.

Kurze PN genügt.

[Gast melusine]

Darfst du ruhig sagen, wir wissen aber noch nicht mal, was "die OMD" ist. Ist ja so wie wenn man "die Fuji" sagt

 

Dann müsste ich "Olympus" schreiben, es gibt ja noch die PENs   Aber es ist die E-M1.

 

Wenn es Dir Ernst ist mit dem Wechsel, kann ich Dir gerne eine "geschmeidige" OM-D E-M10 + 25/1.8 + 9-18 mm 4-5.6 zum kleinen Preis anbieten.

Kurze PN genügt.

 

Danke, aber siehe oben. Ich bin schon versorgt.

[Glasbläser]

 

Dass die Oly sich aus meiner Sicht auch wesentlich geschmeidiger bedienen lässt als die Fuji, schreibe ich in diesem Forum lieber nicht...

 

 

 

"Aufhören. Aufhören. Schluß jetzt. Ich sage aus. Alles herhören: niemand hat irgend jemanden zu steinigen, bevor ich nicht diese Pfeife geblasen habe. Habt ihr verstanden? Selbst wenn, und ich möchte, daß das absolut klar ist, selbst wenn irgend jemand Jehova sagt. .."

[Tommy43]

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... .und behalte die X-T1 mit dem 35/1.4 ....

 

 

..dann ist ja alles gut! , genau das, was man nie weggeben sollte

 

Gruß Tommy

[wildlife]

man könnte die X-T1 und das 35mm verkaufen (dürfte rund 800€ bringen) und das Oly 25mm f/1,2 kaufen. Das stellt dann fast so gut frei wie das Fuji, erlaubt es, mit der ISO nochmals etwas weiter runter zu gehen und das Rauschen ist dann fast auf APS-C Niveau

[Rico Pfirstinger]

Und dann ist da ja auch nich die X-T10, mit der das Trennungsbild gemacht wurde.

[luci e ombre]

Ich weiss nicht, ob dieser Thread die richtige Trennungstherapie ist.  

bearbeitet 24. März 2017 von Giorgio Torelli

[street discreet]

Ich weiss nicht, ob dieser Thread die richtige Trennungstherapie ist.  

 

Zumindest ist er unterhaltsam und man lernt noch was nebenbei

[lichtschacht]

 

Wenn man sich die Bilder von melusine aber anschaut, sehe ich da nicht gerade wenige "Gefällt mir" u.a. auch von Dir   So schlimm scheinen ihre Fotos anscheinend nicht zu sein.

 

So war das auch nicht gemeint.

[helmus]

Mich würde ja mal ein gleiches Bild wie das in #1, aufgenommen mit der (nebulösen) OM-D und dem einzigartigen Leica Objektiv, interessieren.

Ob das dann wirklich besser ist, hochauflösend, gestochen scharf und frei von Würmchen und Matsch ?

Die M5 und M10 bieten 16 Megapixel auf MFT Sensor, die M1 20 Megapixel, auch auf MFT Sensor. Und die haben alle eine bessere BQ als eine X-T1 (mit dem 16-55 z. B.) ?

Meine MFT Kamera ist brauchbar, solange es hell ist, aber besser als meine X-T1 ist sie nicht, trotz Klappdisplay, Schwenksucher und IBIS nicht.

Habe aber auch nur eine Pana GX7, mit dem 20mm mein derzeitiger X100F Ersatz...

bearbeitet 24. März 2017 von helmus

[Wittilaner]

Hallo melusine,

 

so unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein ... ich bin vor gut einem Jahr von einer Oly OMD E-M1 mit dem Oly 12 - 40 und dem 25er auf die Fuji XT-1 mit zunächst dem XF 35 /f2 und nun auch dem XF 18 - 55 gewechselt. Dass die Oly sich gut bedienen lässt, keine Frage, aber das Konzept von Fuji mag (!) ich mehr. Dass die Bildqualität der Oly-Kombi besser sei als des Fuji-Pendants, kann ich nicht erkennen, im Gegenteil. Und die Oly-ORF-RAWs im Konverter u entwickeln, ist auch nicht so unproblematisch, wie es sein könnte. Ich war damals deswegen von LR zu C1 gewechselt. Schau mal in die einschlägigen Foren ... ach ja, wegen Wanderungen: gewichtsmäßig ist die Fuji-Kombi nicht nennenswert schwerer, wenn überhaupt. Kann sich nur um wenige Gramm handeln.

 

Trotzdem und ganz ehrlich wünsche ich Dir viel Spaß mit der Oly!

[Gast Heinrich Wilhelm]

Wenn man sich die Bilder von melusine mal anschaut, dann können sich etliche die hier die großen Kritiker oder Ratgeber gespielt haben, eine Scheibe davon abschneiden.

Immer nur in der Rudelbildung tönen, ist nicht die feine Art.

Gruß

Heinrich

bearbeitet 25. März 2017 von Heinrich Wilhelm

[wildlife]

man könnte die X-T1 und das 35mm verkaufen (dürfte rund 800€ bringen) und das Oly 25mm f/1,2 kaufen. Das stellt dann fast so gut frei wie das Fuji, erlaubt es, mit der ISO nochmals etwas weiter runter zu gehen und das Rauschen ist dann fast auf APS-C Niveau

 

KOMMANDO RETOUR!!!

 

Wenn man dxo glauben darf (darf man nicht), dann hat das 25mm f/1.2 eine Transmission von t/1.8. Um solche Werte zu erreichen baut Fuji höchst komplex einen eigenartigen ND Filter in ihre Objektive, wenn du also das Olympus wirklich kaufen solltest, bestehe darauf, dass ein gratis ND Filter beigelegt wird  

[Gast]

Immer nur in der Rudelbildung tönen, ist nicht die feine Art.

Ist eine Foren-Unart.

Fäng mit dem "wir" trotz persönlicher Singularität an....

[Gast wuschler]

Mich würde ja mal ein gleiches Bild wie das in #1, aufgenommen mit der (nebulösen) OM-D und dem einzigartigen Leica Objektiv, interessieren.

Ob das dann wirklich besser ist, hochauflösend, gestochen scharf und frei von Würmchen und Matsch ?

Die M5 und M10 bieten 16 Megapixel auf MFT Sensor, die M1 20 Megapixel, auch auf MFT Sensor. Und die haben alle eine bessere BQ als eine X-T1 (mit dem 16-55 z. B.) ?

Meine MFT Kamera ist brauchbar, solange es hell ist, aber besser als meine X-T1 ist sie nicht, trotz Klappdisplay, Schwenksucher und IBIS nicht.

Habe aber auch nur eine Pana GX7, mit dem 20mm mein derzeitiger X100F Ersatz...

 

Ich kann mich nicht erinnern das hier auch nur einer behauptet hat, die mFT wäre sensortechnisch besser. Was ich bisher gesehen habe ist aber, dass die RAWs in LR unproblematischer sind bei den "Problemzonen" Gras/Blätter/Nadeln.

 

Das Leica ist wirklich eine sehr schöne Linse. Verarbeitung/Haptik, offenblendtauglich bei allen Brennweiten, Bokeh und dazu ein sehr schöner Brennweitenbereich bei einem Gewicht von ca. 320g.

 

P.S. Hell ist ok, wir wandern selten im dunklen.

[Gast melusine]

Hier sind mal zwei 100%-Ausschnitte, unbearbeitet aus den RAW-Dateien:

 

Olympus mit 12-60 bei 25mm (equiv. 50) Blende 5,6

 

 

 

Fuji mit 35/1,4 (ca. equiv. 50) Blende 5,6

 

 

 

 

Gemessen am relativ großen Brennweitenbereich der Linse und dem "kleinen" Oly-Sensor kann ich mit dem Output glaube ich ganz gut leben.  

[wildlife]

Ich kann mich nicht erinnern das hier auch nur einer behauptet hat, die mFT wäre sensortechnisch besser. Was ich bisher gesehen habe ist aber, dass die RAWs in LR unproblematischer sind bei den "Problemzonen" Gras/Blätter/Nadeln.

 

Es gab vor kurzem mal einen Thread hier, da ging es auch um das Schmieren im Blattwerk bei der Fuji.

Da wurde dann auch eine Vergleichsszene mit der Olympus OMD E-M1 gepostet. Die Sache ist, da wo die Fuji Detais verschmierte (wasserfarbe, würmchen oder wie auch immer die Leute dazu sagen), waren bei der Oly einfach keine Details mehr.

Hier der Link: https://www.fuji-x-forum.de/topic/28235-schmieren-bei-blättern/?p=545080

 

Die Sache ist wie gesagt die: wenn man mit dem 4:3 Format leben kann, oder es sogar bevorzugt, dann ist die Oly sicher super.

Wenn man aber weiterhin mit 3:2 arbeitet, kommen andere Dinge auf einen zu. Als erstes bleiben nur noch 14 anstelle der 16MP.

Und Weitwinkel wird auch problematischer. Die 12mm entsprechen dem horizontalen Winkel eines 25.5mm Objektivs und nicht mehr 24, wie man sonst gerne umrechnet. 

 

 

edit: während dem Posten hat die TO wieder mal kommentiert. 

Der Vergleich Festbrennweite vs. Zoom ist halt unfair (zugunsten der Fuji), aber die Unterschiede sind gering. Am Baum die Schrift, das Geäst im Hintergrund links, und auch die Bäume (was ja eigentlich das Problem an der Fuji waren) sind etwas schärfer. Wobei mir beide nicht 100% scharf vorkommen, falls das aus der Mitte kommt und der Baum den Fokuspunkt darstellt (das die Oly da den Vorteil in der Schärfentiefe im Hintergrund nicht ausspielt finde ich auch verwunderlich) 

 

Die Unterschiede mag man im 100% Crop sehen, im Druck sind sie vermutlich vernachlässigbar. Aber das würde vermutlich auch für das 16-50mm gelten. Sieht nach einem Win Nothing Lose Nothing (etwas mehr Rauschen im blauen Himmel maximal?) aus, wenn man also mit der Oly glücklich wird, wieso nicht (Gewinn an Bildqualität kann nach diesen Bildern aber als Umstiegsgrund ausgeschlossen werden) 

bearbeitet 24. März 2017 von wildlife

[gust]

Ok, da ist dein Denkfehler. Die Analogie "1 Pixel entspricht 1 Silberhalogenid-Molekül" ist passt nicht.

 

Genau wie bei Analog hast du auch bei CMOS-Sensoren (die ja auch bis zum Digitizer komplett analog arbeiten) pro Flächeneinheit eine bestimmte, etwa gleichbleibende Anzahl an Lichtempfindlichen Molekülen. Du legst aber bei kleineren Sensoren ein feineres Raster drüber, hast also pro Rastereinheit weniger lichtempfindliche Moleküle. Die Abtastung der Auflösung wird zwar erhöht, die Signalgenauigkeit pro Rastereinheit nimmt ab. Pro Rastereinheit stehen ja weniger informationsspeichernde Elemente zur Verfügung. Hierbei ist es egal, ob du Analogfilm oder einen CMOS-Sensor betrachtest.

 

Beispiel:

Analogfilm: APS-C (Crop 1,5) enthält 1.000.000 Kristalle, dann entält die gleiche Art Film als KB-Format davon 2.250.000. Die Dichte bleibt also gleich.

CMOS-Sensor: APS-C kann Ladungen von 10Mio Photonen detektieren, verteilt auf 1Mio Pixel. Auf KB bezogen bedeutet dies 22,5Mio Ladungsträger bei 2,25Mio Pixel. Auch hier bleibt die DIchte gleich.

 

In beiden Fällen kann KB also 2,25x mehr Informationen pro Flächeneinheit/Pixel speichern und könnte 2,25x stärker vergrößert werden, ohne, daß Fehler auf Pixelebene (Übersprechen, CA, Unschärfen durch Diffraktion, Rauschen etc) stärker sichtbar werden (auch, wenn bei gleicher Pixelzahl KB ggf. etwas unschärfer in der höheren Vergrößerung erscheint).

zu 1: bei Digital habe ich 'Silberkristall' unter Anführungszeichen geführt, als Analogie zum (aus meiner laienhaften Sicht) kleinsten Element, das Information speichern kann (das landläufig genannte 'Pixel'). Natürlich besteht ein 'physisches Pixel' auf dem Sensor aus verschieden vielen Atomen je nach Abmessung dieses technischen Elements. Aber um das physische Pixel geht es mir nicht, sondern um die 'Pixel' aus denen der Datensatz für ein Bild besteht, den ich soeben auf meine Festplatte geladen habe um einen RAW-Konverter darüber laufen zu lassen.

 

Mein 'missing Link' ist: in meinem Wissensstandr Vorstellung können aus einem konkreten Pixel im Speicher, sobald es einmal durch den Auslesevorgang des Sensors mit Informationen gefüllt ist, nicht mehrere unterschiedliche Informationen (zB drei Tannennadeln) herausgeholt werden. Ich begründe das damit, dass, wenn ich in Photoshop in ein Bild hineinzoome, bei zB 400% nur größere einfarbige Kacheln sehe.

Daraus leite ich ab: Das 12MP Bild aus dem Handy enthält gleich viele Details wie ein 12MP KB-Bild. Nur die Qualität der Details ist unterschiedlich.

Und es liegt an den Algoritmen in den RAW-Konvertern - und deren geschickte Anwendung -, aus den vorhandenen Informationen etwas brauchbares 'herauszulesen'. Allerdings, wenn im Druck auf dem Platz x/y, auf den das Pixel x/y abgebildet wird, drei Tannennadeln zu sehen sind, dann hat das die Softwarekette aus dem Zusammenhang der Pixelumgebung 'erfunden'. (Und aus dem Handy-Bild erscheint in dem Bereich bedingt durch schlecht unterscheidbare Farben/Helligkeiten vielleicht sowas wie ein 'Vogelnest')    

[helmus]

Ich kann mich nicht erinnern das hier auch nur einer behauptet hat, die mFT wäre sensortechnisch besser. Ich habe gefragt und nicht gesagt es hätte jemand behauptet.

Was ich bisher gesehen habe ist aber, dass die RAWs in LR unproblematischer sind bei den "Problemzonen" Gras/Blätter/Nadeln. Das würde ich gerne mal sehen, im direkten Vergleich und unter den selben Bedingungen.

 

Das Leica ist wirklich eine sehr schöne Linse. Verarbeitung/Haptik, offenblendtauglich bei allen Brennweiten, Bokeh und dazu ein sehr schöner Brennweitenbereich bei einem Gewicht von ca. 320g.

 

P.S. Hell ist ok, wir wandern selten im dunklen. Wenn die OM-D mit dem Leica Zoom nur zum Wandern mitgenommen wird, und Sonnendurchflutete Landschaften aufnehmen soll, kann ich das verstehen...

Bis 400 ISO ist MFT meist brauchbar.

 

Das ganze Würmchen "Problem" ist ja kein Problem des X-Trans Sensors, es ist ein Problem etlicher RAW Konverter.

Von Adobe erwarte ich nicht das sie das bei LR in den Griff bekommen, ich denke die wollen das gar nicht. Adobe unterstützt Bayer Sensoren, das machen sie schon seit langem, das können sie mittlerweile.

Das es auch Konverter gibt die mit X-Trans klar kommen wurde in #70 gezeigt. Aber mit Bayer Sensor und LR ist es einfacher an Würmchenfreie Bilder zu kommen.

Ich hätte für Landschaft wohl eine Sony 7R genommen und keine MFT, wenn es Bayer und LR sein soll.

 

just my 2 cent

[helmus]

Was mir etwas merkwürdig vorkommt...

in den Exifs beider Bilder in #144 steht "Fujifilm X-T1"  

[Gast O'Gigis]

Die OMD macht also auch gute Bilder bei guten Lichtverhältnissen, wie sieht es bei ISO 6400 und höher aus ;-)

[Fula]

Die OMD macht also auch gute Bilder bei guten Lichtverhältnissen, wie sieht es bei ISO 6400 und höher aus ;-)

Reden wir nicht drüber…

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