kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[Rico Pfirstinger]

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vor 7 Minuten schrieb px1:

Wie erklärst du dir dann, dass Fuji seinen KB-Killer ausgerechnet im Rangefinder-Design baut, wenn die Designlinie so ein wirtschaftlicher Reinfall ist?

Weil eine S bereits existiert. Und jetzt auch nicht mehr so viel kostet, nämlich nur noch 1000 EUR mehr als die R. Was sich am Ende besser verkauft, steht jetzt noch gar nicht fest. So ist das ja meistens: Vorher weiß niemand genau, wieviel von was er wann an wen für wieviel verkaufen kann.

Der USP an der R ist jedenfalls nicht das R-Design, sondern Größe und Gewicht. Eine neue, schlanke S ohne Kühlkörper für 4500-5500 EUR wäre zweifellos noch besser gewesen, und zwar schon 2016 auf der Photokina anstelle der S, die wir dort bekommen haben.

bearbeitet 3. Oktober 2018 von flysurfer

[Gast]

Was spricht eigentlich gegen eine MF Kamera ohne Wechselobjektiv?

Also quasi eine Q bzw. X100x im MF statt KB?

[MadCyborg]

Der Preis. Sonst sicher nix. Früher waren Mittelformatkameras ohne Wechselobjektiv interessant, weil man die wesentliche Steigerung der Bildqualität eine kritische Grenze überschreiten konnte. Diese Grenze haben wir (meiner Meinung nach) spätestens mit dem 16MP-Sensor von Sony (als erstes erschienen in der Nikon D7000, wenn ich mich nicht täusche) hinter uns gelassen. Klar bringt ein größerer Sensor am Rande mehr, aber er kostet* auch. Interessant wäre höchstens, wie kompakt das zu bauen ginge..

 

*Die kolportierten 2000$, die der 50-MP-Sensor angeblich kostet, halte ich ja für den Endpreis beim Verbraucher. Also nicht: Fuji zahlt Sony 2000$ für einen Sensor. Sondern: von den 5000€ die eine MF-Kamera kostet, entstehen 2000$ durch den Sensor (mit allen üblichen Aufschlägen).

 

Edit: Interessehalber habe ich mal fix einen Größenvergleich zusammengeklickt: Camera Size Compare

X100F, A7 mit dazu äquivalentem 35er, A7 mit 35/1.8, GFX 50R als Äquivaltent mit 63/2.8 (das 45 ist nicht verfügbar, wäre 10mm länger), ganz rechts die X-E3 mit 23/2. Was mir das sagt: Wenn die Minitaturisierung einer GF-X50 relativ genauso ausfällt, wie der Unterschied zwischen X100 und X-E, dann ist die GF-X50 immernoch deutlich größer, als eine äquivalente Kleinbildkamera mit Wechselobjektiv. Die Sony RX1 vergrößert die Abstand nochmal. Gleichzeitig taugt sie aber auch als Beispiel dafür, dass sich sehr teure Kameras ohne Wechselobjektiv trotzdem irgendwie verkaufen.

Mein Fazit: Es lohnt einfach nicht. Der Preis wäre hoch, die Stückzahlen damit gering, daher auch ein hohes Risiko.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von MadCyborg

[jmschuh]

vor 5 Stunden schrieb MadCyborg:

Früher waren Mittelformatkameras ohne Wechselobjektiv interessant, weil man die wesentliche Steigerung der Bildqualität eine kritische Grenze überschreiten konnte. Diese Grenze haben wir (meiner Meinung nach) spätestens mit dem 16MP-Sensor von Sony (als erstes erschienen in der Nikon D7000, wenn ich mich nicht täusche) hinter uns gelassen. 

Was für eine kritische Grenze? Habe noch nie von einer kritischen Grenze gehört, die mit einem 16MP-Sensor durchbrochen wurde.

[jmschuh]

vor 5 Stunden schrieb MadCyborg:

*Die kolportierten 2000$, die der 50-MP-Sensor angeblich kostet, halte ich ja für den Endpreis beim Verbraucher. Also nicht: Fuji zahlt Sony 2000$ für einen Sensor. Sondern: von den 5000€ die eine MF-Kamera kostet, entstehen 2000$ durch den Sensor (mit allen üblichen Aufschlägen).

Soweit ich weiß, gibt es keinen Endkundenpreis für den Sensor, weil ihn halt auch kein Endkunde einzeln erwerben.

[wildlife]

Ming Thein meinte bei der X1D: 

Zitat

In economic terms, I don’t see how there’s room in the pricing structure/margin for cheaper option by an OEM manufacturer: the sensor component alone is in the US$4k range.

 

[MadCyborg]

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vor 24 Minuten schrieb jmschuh:

Was für eine kritische Grenze? Habe noch nie von einer kritischen Grenze gehört, die mit einem 16MP-Sensor durchbrochen wurde.

Diese Grenze ist natürlich höchst subjektiv. In meinen Augen hat spätestens dieser Sensor, hinsichtlich der Bildqualität, Kleinbildfilm hinter sich gelassen. Für einen bestimmenten Anspruch an die Bildqualität musste früher ggf. ein größeres Format her, als Kleinbild. Bei gleichbleibendem Anspruch, reicht heute ein wesentlich kleinerer Sensor. Wenn ich meinen Anspruch beibehalten habe, kann ich davon profitieren. Ich könnte ihn natürlich auch im Rahmen des technisch möglichen erhöhen...Ist ja auch passiert. Mir ist jedenfalls kein Farbfilm mit ISO 3200 oder gar 6400 bekannt. Das sind Größen, die heute in Magazinen abgebildet werden. 

vor 23 Minuten schrieb jmschuh:

Soweit ich weiß, gibt es keinen Endkundenpreis für den Sensor, weil ihn halt auch kein Endkunde einzeln erwerben.

Natürlich nicht. Es gibt nur einen Endkundenpreis für die Kamera. Und der Anteil des Sensors daran beträgt (meiner Meinung nach!) eben diese 2000$. Wie ich schon schrieb..

bearbeitet 10. Oktober 2018 von MadCyborg

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb MadCyborg:

Es gibt nur einen Endkundenpreis für die Kamera. Und der Anteil des Sensors daran beträgt (meiner Meinung nach!) eben diese 2000$. Wie ich schon schrieb..

Das wäre eine ungewöhnliche Methode, den Preis einer Komponente zu berechnen, und die Angaben zu Sensorpreisen, die man findet, beruhen nicht auf einer solchen Kalkulation, sondern beziehen sich auf echte Einkaufspreise – bei einer Stückzahl, wie sie ein Kamerahersteller typischerweise abnimmt. Würde der Sensorhersteller einzelne Sensoren an Endkunden verkaufen, läge deren Preis sicher noch deutlich höher.

[MadCyborg]

Was war denn eigentlich die ursprüngliche Quelle für den Preis? Wenn Fuji den Sensor wirklich für 2000$/Stück einkauft, dann müssten sie die GFX 50R doch mehr oder minder ohne Gewinn abgeben.

Klar, kann man machen, wurde schon gemacht. Wenn ich mich recht erinnere, hat die erste X-Box zur Markteinführung weniger gekostet, also die Summe der wesentlichen Komponenten zur gleichen Zeit. Die Kohle war nach 2 verkauften Spielen wieder drin.

Was die Berechnungsmethode angeht: Der Autohändler erzählt dir auch nicht den Einkaufspreis für das Schiebedach, sondern natürlich den Preis, den du zahlst. Jedes Gerät lässt sich letztlich zerlegen und der Anteiljeder Komponente  am Gesamtpreis lässt sich bestimmen. 

bearbeitet 10. Oktober 2018 von MadCyborg

[snooopy]

Es ist ein Unterschied ob man ein Teil als Ersatzteil kauft oder direkt zur Herstellung, manchmal liegen die Preise extrem auseinander. Zum Sony MF Sensor ich glaube der Preis ist wenn überhaupt ein offizieller Preis UVP für Firmen, warum? Wenn man Teile einkauft ist meisten eine Verschwiegenheitsklausel mit drin damit der Mitbewerber keine Kenntnis über gegeben Rabatte hat. Wenn jetzt jemand von Hasselblad mit liest und die merken, ups wir zahlen für den gleichen Sensor doppelt soviel, dürfte Sony einen bösen Anruf bekommen und danach wird Sony bei Fuji anrufen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 34 Minuten schrieb MadCyborg:

Was war denn eigentlich die ursprüngliche Quelle für den Preis? Wenn Fuji den Sensor wirklich für 2000$/Stück einkauft, dann müssten sie die GFX 50R doch mehr oder minder ohne Gewinn abgeben.

Warum eine sensorlose GFX 50R für 2500 EUR keinen Gewinn bringt, eine X-T3 mit Sensor und noch mehr Elektronik und Features für 1500 EUR jedoch profitabel ist, musst du mir erklären. Welches magische Bauteil steckt im Gehäuse der GFX 50R, das im VK mehr als 1000 EUR Differenz zur X-T3 plus den Preis eines X-Trans CMOS 4 Sensors wert ist?

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Welches magische Bauteil steckt im Gehäuse der GFX 50R, das im VK mehr als 1000 EUR Differenz zur X-T3 plus den Preis eines X-Trans CMOS 4 Sensors wert ist?

Natürlich keins!

Allerdings muss Fujifilm die Entwicklungs- und Markteinführungskosten der GFX auf eine deutlich kleinere Stückzahl umlegen. Deshalb muss auf Fuji auf die reinen Herstellkosten (also HK1) einen deutlich höheren Aufschlag als bei der X-Serie ansetzen, um auf einen HK3 oder so etwas zu kommen.

Peter

[MadCyborg]

Ich kann (und will) keinen Wirtschaftskurs geben. Darum kurz: Wer den Einkaufspreis 1:1 bis zum Kunden durchgibt, macht nach Lehrbuch was falsch. Das kann natürlich trotzdem Absicht und Teil einer Strategie sein.

Was magische Bauteile angeht: Beim iPhone (und anderen vielleicht auch?) machen sich regelmäßig Leute die Mühe, den Preis der Einzelteile zu bestimmen. Da muss jedenfalls viel Magie im Spiel sein, bei Faktor 3-4.

[mjh]

vor 25 Minuten schrieb MightyBo:

Allerdings muss Fujifilm die Entwicklungs- und Markteinführungskosten der GFX auf eine deutlich kleinere Stückzahl umlegen. Deshalb muss auf Fuji auf die reinen Herstellkosten (also HK1) einen deutlich höheren Aufschlag als bei der X-Serie ansetzen, um auf einen HK3 oder so etwas zu kommen.

Es ist ja offensichtlich, dass Fuji bei den G-Modellen nicht bei Null begonnen hat, sondern auf der Hard- und Software der X-Modelle aufgebaut hat; auch umgekehrt gab es ja Inspirationen. Die Entwicklungskosten werden daher nicht ganz so hoch sein. Darüber hinaus wird Fuji nicht bei allen Kameras mit der gleichen Marge rechnen; das wird nicht einmal innerhalb der X-Reihe so sein. Würde Fuji nur im Mittelformat unterwegs sein, sähen die Preise vermutlich anders (höher) aus.

[Steven Weise]

Die X-T Käufer subventionieren also die dicken Boliden.. quersubventioniert so zusagen.

[wildlife]

Das Geld wird bei Fuji, so wie bei den meisten Kameraherstellern, vor allem über die Objektive reinkommen. 
Aber ja, die X-T Käufer sind vermutlich dafür verantwortlich, dass Fuji überhaupt noch Kameras baut, somit ein großes Dankeschön an alle X-T Käufer!

[mjh]

vor 28 Minuten schrieb TheHorrorist:

Die X-T Käufer subventionieren also die dicken Boliden.. quersubventioniert so zusagen.

Bei allen Herstellern gibt es eine Quersubventionierung zwischen verschiedenen Kamerabaureihen sowie zwischen Kameras und Objektiven.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Es ist ja offensichtlich, dass Fuji bei den G-Modellen nicht bei Null begonnen hat, sondern auf der Hard- und Software der X-Modelle aufgebaut hat; auch umgekehrt gab es ja Inspirationen. Die Entwicklungskosten werden daher nicht ganz so hoch sein. Darüber hinaus wird Fuji nicht bei allen Kameras mit der gleichen Marge rechnen; das wird nicht einmal innerhalb der X-Reihe so sein. Würde Fuji nur im Mittelformat unterwegs sein, sähen die Preise vermutlich anders (höher) aus.

Das ist klar, aber dennoch muss ein Gehäuse, EVF und Zubehör entwickelt werden, GFX Objektive, ein neuer Flansch usw. Aber auch Produktzulassung (Funkzertifizierung). Dokumentations- und Marketingkosten usw.   Aber natürlich nicht ein neuer Prozessor und komplett neue Firmware und Algorithmen entwickelt werden. Das musste Hasselblad tun und deshalb muss diese teurer als die GFX sein, auf wenn die beiden Kameras sich im HK1 Preis nicht unterscheiden müssen.

 

vor 42 Minuten schrieb mjh:

Bei allen Herstellern gibt es eine Quersubventionierung zwischen verschiedenen Kamerabaureihen sowie zwischen Kameras und Objektiven.

Das geht nicht anders und ist bei fast allen Produkten und Firmen so und nicht nur bei Kameras. Die Marge an einer XC Linse, ist sicherlich deutlich geringer und evtl. für den Konzern als Schnitt auch zu niedrig als beispielsweise bei einem XF-56. Bei VW ist Marge beim Einfach Polo auch geringer als beim Bus. Auch hier querfinanziert der Bus Fahrer den Polo Fahrer.

Peter

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb TheHorrorist:

Die X-T Käufer subventionieren also die dicken Boliden.. quersubventioniert so zusagen.

So kann man das nicht sagen. Die Technik (Firmware, Algorithmen, Prozessor und so) waren durch die X-Serie da und dadurch fällt die GFX billiger aus als ohne X-Serie. Geld im Sinne eine Querfinanzierung ist da nicht "geflossen". Es musste einfach keins ausgegeben werden, weil eh da. Für die GFX bedeutet dass, gute Marge trotz niedrigen Verkaufspreis, also nix subventioniert, sondern gewinnbringend. 

Peter

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Natürlich keins!

Allerdings muss Fujifilm die Entwicklungs- und Markteinführungskosten der GFX auf eine deutlich kleinere Stückzahl umlegen. Deshalb muss auf Fuji auf die reinen Herstellkosten (also HK1) einen deutlich höheren Aufschlag als bei der X-Serie ansetzen, um auf einen HK3 oder so etwas zu kommen.

Peter

Bei der R gibt es nicht viel zu entwickeln: eine X-E3 mit dem Sensor der 50S. Firmware vorhanden, Prozessor vorhanden, Sensor vorhanden, Bedienlogik vorhanden, Bluetooth vorhanden, Speichersystem vorhanden etc. 

Genau so macht man es eben. So bekommen normale Autobauer auch einen Sportwagen hin, der deutlich weniger kostet (aber evtl. sogar mehr kann) als ein vergleichbares Produkt aus einer reinen Sportwagenschmiede. Sie bauen das Edelteil auf Serienkomponenten auf, die bereits für den breiten Markt entwickelt, getestet und bezahlt wurden. Und sie bauen es in einer effizienten Fabrik (die freilich mit der GFX allein nie ausgelastet wäre), nicht in einer Manufaktur für Kleinserien. Deshalb kommen Hasselblad und PhaseOne preislich auch nie in GFX-Regionen. Somit hat Fuji bei der GFX ein preisliches Alleinstellungsmerkmal – echte Konkurrenz könnte nur von den acht anderen Herstellern kommen, die sich gerade beim spiegellosen KB-Format bekriegen. 

[Alufranz]

Am 11.9.2018 um 10:53 schrieb Allradflokati:

Dafür sollte Fuji besser eine neue "Luxus-Marke" kreieren, damit man nicht gleich auf Fuji als Hersteller kommt ... 

Vieleicht ist Markenname Zorki käuflich zu erwerben?😁

[grillec]

Am 10.10.2018 um 19:18 schrieb MadCyborg:

Wer den Einkaufspreis 1:1 bis zum Kunden durchgibt, macht nach Lehrbuch was falsch. Das kann natürlich trotzdem Absicht und Teil einer Strategie sein.

Da aktuell GFX-Bundle existier(t)en, in denen das GF63mm ohne 50R gerechnet für nur $150 bis $500 verkauft wurden, mag die Strategie von Fuji sein, möglichst viele R's zu verkaufen.

bearbeitet 12. Oktober 2018 von grillec

[forensurfer]

Hier gibt es die unmissverständliche Antwort auf die KB Wünsche:

 

https://www.fujirumors.com/top-fujifilm-manager-toshihisa-iida-we-will-never-go-full-frame/

 

bleibt GFX oder ein anderer Anbieter als Lösung

[ickser]

vor 11 Minuten schrieb forensurfer:

Hier gibt es die unmissverständliche Antwort auf die KB Wünsche:

...

Gab es schon mal bezüglich IBIS; mindestens genau so unmissverständlich... 

Gruß,
ickser

[wembly]

Am 23.10.2018 um 21:14 schrieb ickser:

Gab es schon mal bezüglich IBIS; mindestens genau so unmissverständlich... 

Gruß,
ickser

Finde ich eigentlich nicht. Aber egal. Was ich nicht verstehe, wenn jemand unbedingt Kleinbild möchte, warum muss es unbedingt Fuji sein? Es gibt doch genug Anbieter. Neue Objektive benötigt man sowieso, ob Fuji oder nicht.

 

Gruss

Heinz

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