Frage zum Cropfaktor VF vs APS-C

[Rico Pfirstinger]

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Mittelformat mit Top-Ausstattung zum konkurrenzlosen Preis funktioniert bei Fujifilm auch nur solange, wie Fuji weiterhin viele APS-C-Kameras verkauft, auf die man die gemeinsamen Entwicklungs-, Produktionskosten und Sockelinvestitionen umlegen kann. Eine Fabrik, die nur noch vergleichsweise wenige Mittelformat- oder Kleinbildkameras und entsprechende Objektive baut, jedoch nichts mehr für den breiten Markt, mutiert schnell zur teuren Manufaktur. Das wiederum macht die KB- und MF-Kameras erst recht teuer und somit noch exotischer. Ein Teufelskreis. 

Es gibt deshalb bei verschiedenen Kameraherstellern ernsthafte Bemühungen und Überlegungen, das letztlich unverzichtbare untere Segment "neu zu denken" und für bisher nicht oder nicht mehr erreichte Kundenschichten attraktiv zu machen. Ich bin gespannt, ob ihnen das gelingt. 

[wildlife]

Zum Thema Zukunft der Unternehmen. Man muss sich ja nur anschauen, wann der Spiegellose Trend eingesetzt hat, bzw. wann Unternehmen in die Spiegellosen eingestiegen sind. Der DSLR Markt war klar aufgeteilt: Canon und Nikon. Pentax hatte einen kleinen Anteil, Four Thirds konnte nie wirklich Fuß fassen und Sonys Versuch nach der Übernahme von Minolta zu dominieren konnte (zur damaligen SLR/SLT Zeit) auch als gescheitert angesehen werden:

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die blaue Linie zeigt die jährlich verkauften ILCs, die farbenen Punkte, wann ein neues System begonnen wurde. Die Hersteller sahen einen Trend und große Möglichkeiten. Olympus und Panasonic waren mit Four Thirds nicht erfolgreich und versuchten es mit einer damals innovativen Variante, den Spiegellosen. Danach folgten Sony (die vermutlich bemerkt hatten, dass der DSLR Markt ihnen niemals gehören wird) und Samsung (wie kann man als großer Elektronikhersteller bei so einer Kurve auch widerstehen?!). 
Fuji stieg als einer der letzten Hersteller ein, Nikon und Canon brachten auch ein jeweils kleines spiegelloses System (Pentax Q, Leica CL/T habe ich hier nicht berücksichtigt). 

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Ich gehe davon aus, dass keiner der Hersteller vorhergesehen hat, was seit 2012 passiert ist. von damals über 21 Millionen verkauften ILCs sind wir nur 6 Jahre später bei unter 11 Millionen angekommen und laut den Prognosen des Canon CEOs könnte es innerhalb von zwei Jahren auf 6 Millionen oder noch weniger fallen. 

Also kein stark wachsender Markt in dem alle wachsen, florieren und Gewinne machen können (nicht mal ein konstant bleibender Markt), sondern einer der plötzlich rapide schrumpft. Und das, wo eigentlich alle Unternehmen neue Systeme gebracht haben, die ordentlich Entwicklungkosten verschlungen haben. 

 

Dass nicht alle dieses Spiel überleben können ist klar. Die Frage, die man noch irgendwie in Richtung dieses Threads stellen könnte ist, ob es bestimmte Hersteller aufgrund ihrer Sensorgröße besonders hart treffen wird. Mal schauen, wer als erstes das Handtuch schmeißen wird. Man darf auch nicht vergessen, dass es hierbei nur um japanische Unternehmen geht, die ja anscheinend eine etwas andere Philosophie verfolgen als viele europäische oder amerikanische Konzerne. 


Egal ob Profi und Hobbyfotograf, die Zukunft wird Veränderung bringen. Und wenn ich ehrlich bin, ich würde tatsächlich gerne eine Hochzeit mit einem Smartphone fotografieren, würde mich interessieren wie das so ist

[MEPE]

vor 22 Minuten schrieb flysurfer:

Canon und Nikon versuchen die kommenden Monate und Jahre damit zu überbrücken, dass sie ihren Bestandskunden das Bestehende noch einmal verkaufen. So wie seinerzeit die CD dazu führte, dass sich viele Musikliebhaber ihre Plattensammlung noch einmal auf CD zulegten, oder die DVD dafür sorgte, dass sich Filmfreunde ihre VHS-Filme nochmal auf DVD kauften, und später dann am besten noch einmal auf Bluray, so spekuliert Canikon natürlich darauf, in nächster Zeit vielen Bestandskunden die vorhandenen Objektive noch einmal in neuer spiegelloser Form verkaufen zu können. Das wird bis zu einem gewissen Grad auch funktionieren. Danach wird es allerdings bitter, denn dann wird man feststellen, dass man zwar zahlreichen Altkunden noch einmal etwas verkaufen konnte, es jedoch an neuen Kunden fehlt. Man nennt das auch "von der Substanz leben".

Das stimmt, aber genau das beginnt jetzt auch schon bei den Smartphoneherstellern. Die müssen ihren Kunden das immer gleiche Produkt möglichst schnell wiederverkaufen.

Eine Zeitlang gab es sprunghafte Innovationen, die Größe wuchs, das Handy wurde immer schneller, das Display besser, die Kamera bekam mehr MP. Diese Zeit der großen Innovationen geht zu Ende. Displays größer als reichlich 6" haben ergonomisch keinen Sinn, größere Auflösungen lohnen sich nicht, weil man nichts davon sieht und das nur Akkuleistung kostet.

Apple kann seine Kunden wohl noch eine Weile länger bei der Stange halten, weil sie sehr, sehr treu sind und bisher alles kauften, was neu und teuer ist.

Aber das letzte Quartal hat gezeigt, dass auch diese Phase zu Ende geht, die Absatzzahlen sinken. Das Wirtschaftswachstum geht nicht ewig weiter. Dann fangen Kunden an, ihr Smartphone nicht mehr jährlich zu wechseln, sondern länger zu behalten und sie sind nicht mehr bereit, mehr als 1000€ für ein Produkt zu bezahlen , dass sich nur noch im Marketing und in technischen Nuancen vom Vorgänger unterscheidet. Das heißt natürlich nicht, dass es den klassischen Kameraherstellern dadurch besser geht, aber den Smartphone-Herstellern eine rosarote Zukunft zu prohezeien, halte ich auch für verfehlt. Das Produkt hat seinen Zenit überschritten. Ich teile aber die Einschätzungen von @outofsightdd, was die Konsolidierung des Marktes angeht.

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von MEPE

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

 

 

Dass nicht alle dieses Spiel überleben können ist klar. Die Frage, die man noch irgendwie in Richtung dieses Threads stellen könnte ist, ob es bestimmte Hersteller aufgrund ihrer Sensorgröße besonders hart treffen wird. Mal schauen, wer als erstes das Handtuch schmeißen wird. Man darf auch nicht vergessen, dass es hierbei nur um japanische Unternehmen geht, die ja anscheinend eine etwas andere Philosophie verfolgen als viele europäische oder amerikanische Konzerne. 


 

🙂 solange Fuji überlebt, is mir alles andere nicht so stark wichtig

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb MEPE:

Dann fangen Kunden an, ihr Smartphone nicht mehr jährlich zu wechseln, sondern länger zu behalten

bedenke aber auch das die( vielleicht vom Hersteller) vorgesehene Maximallaufzeit heutzutage techn . begrenzt wird ( Accu, Verschleißteile usw)

 

Kameraverschlüsse vergessen zu erwähnen... i glaub die Hersteller sind kreativ genug  

bearbeitet 29. Januar 2019 von Gast

[Lenz Moser]

vor 6 Minuten schrieb tabbycat:

Man kann zig Kopien in die Cloud schieben - vollautomatisch auf Wunsch.

Das kannst du einem Hochzeitsfotografen auch 3 Stunden lang erklären. Am Ende wird er dich mit großen Augen fragen, wo er nun die zwei Speicherkarten einschieben kann. 

Jetzt mache ich auch einen Similey hin: 

[Rico Pfirstinger]

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vor 5 Minuten schrieb MEPE:

Das stimmt, aber genau das beginnt jetzt auch schon bei den Smartphoneherstellern. Die müssen ihren Kunden das immer gleiche Produkt möglichst schnell wiederverkaufen.

Solange die Weltbevölkerung wächst, wächst auch der globale Smartphone-Markt. In Deutschland geht es mit Smartphones natürlich runter, aber nicht weltweit. Am Ende soll ja möglichst jeder Mensch eins haben. Natürlich kein teures von Apple, deshalb sinkt Apples Marktanteil auch in den Wachstumsmärkten. Sondern eher eins von Oppo und Konsorten, die in Indien oft wirklich alle 10 Meter ein Outlet haben. 

Im übrigen haben Deutschland und der konventionelle Kameramarkt viel gemeinsam. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb RK1:

🙂 solange Fuji überlebt, is mir alles andere nicht so stark wichtig

😆
ich würde tippen dass Fuji X/GF sicher ist, solange Instax gut läuft, die Kameraverkäufe nicht total einbrechen und der mittlerweile 79 Jahre alte CEO an der Macht bleibt. 
Dann wollen wir hoffen, dass diese Dinge so bleiben. Persönlich hätte ich auch andere Sorgenkinder.

[zwanzignullzwei]

vor 23 Minuten schrieb MEPE:

Ernstgemeinte Frage: Wenn Smartphones wirklich so weit sind wie hier suggeriert wird, frage ich mich, warum z.B. Reportagen und Hochzeiten nicht längst per Smartphone fotografiert werden. Dort sind weder extreme Brennweiten, noch schnellster AF gefragt. Freistellung gibt es per Software, ebenso die Beherrschung von starken Kontrasten. Fotografen könnten hier massiv Kosten sparen und sich so einen klaren Vorteil am Markt verschaffen. Bis heute habe ich aber noch keinen kommerziellen Hochzeitsfotografen ohne systemkamera gesehen.

 

... werden sie doch: Spiegel Online schickt mitunter seine Reporter mit dem Smartphone los, um die Fotos für den Bericht zu schießen – das spart gleich den ganzen Fotografen dazu 😉 

[wildlife]

vor 2 Minuten schrieb zwanzignullzwei:

... werden sie doch: Spiegel Online schickt mitunter seine Reporter mit dem Smartphone los, um die Fotos für den Bericht zu schießen – das spart gleich den ganzen Fotografen dazu 😉 

Und teilweise gehen die Reporter nicht mal mehr raus, sondern erfinden einfach alles. Spart noch mehr 😂 😅

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

Spiegel Online schickt mitunter seine Reporter mit dem Smartphone los, um die Fotos für den Bericht zu schießen – das spart gleich den ganzen Fotografen dazu 😉 

In Amerika haben verschiedene sehr große Tageszeitungen alle angestellten Fotografen freigestellt. Die Print- und Online-Reporter machen nun selbst Bilder und Videos (in der Tat meist mit Smartphones) von Events, Terminen und Interviews, der Rest wird von externen Agenturen zugekauft, oder man verwendet kostenlose PR-Aufnahmen.

bearbeitet 30. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 2 Minuten schrieb flysurfer:

In Amerika haben verschiedene sehr große Tageszeitung alle angestellten Fotografen freigestellt. Die Print- und Online-Reporter machen nun selbst Bilder und Videos (in der Tat meist mit Smartphones) von Events, Terminen und Interviews, der Rest wird von externen Agenturen zugekauft, oder man verwendet kostenlose PR-Aufnahmen.

"Qualitätssicherung" perfektioniert .... 

[Crischi74]

vor 3 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

... werden sie doch: Spiegel Online schickt mitunter seine Reporter mit dem Smartphone los, um die Fotos für den Bericht zu schießen – das spart gleich den ganzen Fotografen dazu 😉 

Meine Erklärung wäre, dass es sowas wie Hochzeitsfotografen überhaupt noch gibt, liegt daran, dass man wohl meint, dass es dazugehören muss.

Neben der Beerdigung/Trauerfeier ist die Hochzeit ein Event wo sinnlos viel Geld für vergleichsweise bescheidene Dienstleistungen herausgehauen wird, sehr oft über den eigentlichen Bedarf und Wunsch heraus.  

Es ist ein Marketing-/Psychospiel dass von allen Seiten mit dem Argument kommt, dass einem „der besondere Moment“, der Partner, die Liebe, die Familie, einem etwas Wert sein sollte und damit an der Höhe der Ausgaben die Wichtigkeit/Bedeutung gemessen wird. 

Und so muss die Gesellschaft halt auch sehen, dass das Ganze was gekostet hat. Und ein Fotograf mit 2 großen DSLR und Blitzgerät verkauft das besser als einer mit nem Smartphone. Dass am Ende das Plus an Gestaltungsmitteln auch die besseren Bilder ergibt, ist beim fachlich guten Fotografen so, aber eben nicht zwangsläufig durch die Ausrüstung bestimmt.  

So muss es dann eben auch das teure Kleid, der teure Ring und der teure Fotograf sein.  Wobei der Fotograf schon ein Kostenpunkt ist an dem man eher spart als am Kleid oder Essen.

bearbeitet 29. Januar 2019 von Crischi74

[Rico Pfirstinger]

Die Herausforderung für Hochzeitsfotografen (und ähnliche Berufe) besteht ohnehin weniger in der Ausrüstung – man nimmt eben das, was funktioniert und finanzierbar ist. Vielmehr müssen sie sicherstellen, dass ihre Dienste auch in Zukunft noch gekauft werden. Geheiratet wird sicher auch noch in 5 oder 10 Jahren, aber ob Brautpaare auch in Zukunft gerne ein paar Tausend EUR für professionell gemachte Bilder ausgeben wollen, ist alles andere als sicher.

Evtl. ist es bald viel angesagter, sich per AI aus Abertausenden Smartphone-Bildern und Videos der Gäste eine Multimedia-Erinnerung zusammenstellen zu lassen. Dafür wird garantiert jemand Apps programmieren und verkaufen. Die Gäste laden ihr Material in eine gemeinsame Cloud, aus der sich die AI oder ein menschlicher Operator bedient (der auch billig in Indien oder sonstwo sitzen kann). Sicherlich wird auch jemand lokal die Dienstleistung anbieten, aus dem riesigen Rohmaterial einer von Gästen gefilmten und fotografierten Hochzeit ein ansehnliches Erinnerungsstück zusammenzustellen. Das ist dann das neue Berufsbild des Hochzeitsfotografen. Aber er wird dann mit den Indern am anderen Ende der Welt konkurrieren, die das ebenfalls anbieten, denn Zugriff auf die Cloud mit den Hochzeitsbildern und Videos hat man von überall.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 9 Minuten schrieb Crischi74:

Es ist ein Marketing-/Psychospiel dass von allen Seiten mit dem Argument kommt, dass einem „der besondere Moment“, der Partner, die Liebe, die Familie, einem etwas Wert sein sollte und damit an der Höhe der Ausgaben die Wichtigkeit/Bedeutung gemessen wird.

Es steht ja jedem frei, sich dem vermeintlichen Psychospiel zu unterwerfen oder nicht. Man muss auch keinen Porsche kaufen, nur weil der Nachbar einen hat oder man gut verdient.

Der Wert, den jemand guten Hochzeitsfotos beimisst, orientiert sich nach meiner Erfahrung aber auch überhaupt nicht an der Erwartungshaltung anderer. Eine Hochzeitsreportage für mehrere Tausend Euro buchen Paare, weil ihnen die Fotos tatsächlich sehr wichtig sind oder weil Geld keinerlei Rolle spielt, aber nicht, weil die Großmutter später schöne Bilder sehen will.

[Gast]

ich bedanke mich für die amüsante und interessante Diskussion!  Leider habe ich keine so große fotografische Zukunft altershalber, dass ich davon profitieren kann.

 

Gruß phoenix66

[Crischi74]

@MEPEDas ist sicher so. Dennoch ist perfide. Bei der Beerdigung noch viel schlimmer als bei der Hochzeit.

Bei der Hochzeitsvorbereitung merkt man schnell, dass alleine der Umstand dass es um eine Hochzeit geht,  den Preis nach oben treibt. So muss man hier nicht selten dem Geschäftstreibenden gegenüber direkt ins Gesicht sagen, dass man zwar heiratet, aber deshalb nicht völlig dumm ist.  

bearbeitet 29. Januar 2019 von Crischi74

[Rico Pfirstinger]

Die namhaften Top-Fotografen werden vermutlich auch in Zukunft noch Auftraggeber finden. Wo Geld keine Rolle spielt, gibt es zudem kein entweder-oder. Man kann alles buchen: den Fotografen, das Video-Team, den Cloud-Dienstleister und den Photo Booth.

Betroffen ist auch hier zuerst der "Massenmarkt", also die lokalen Wald-und-Wiesen-Profis, die für moderates Geld mit moderatem Aufwand moderate Ergebnisse von der Stange liefern. Wenn die immer weniger gebraucht und gebucht werden, weil man beispielsweise über die Cloud für noch weniger Geld ein aus Kundensicht attraktiveres Produkt bekommt, werden die arbeitslos und kaufen in der Folge auch keine neuen Kameras mehr. Canon, Nikon, Sony, Panasonic, Fujifilm, Olympus, Leica, Ricoh, Pentax, Sigma, Zeiss und Sharp müssen dann wohl zusammen mit Hasselblad und Phase One von den vielleicht 100 oder 200 verbleibenden echten Top-Hochzeitsfotografen leben, die ausreichen, um den mitteleuropäischen High-End-Hochzeitsmarkt abzudecken, und die sich ihre immer unerschwinglichere (weil selten-exotische) Top-Ausrüstung weiterhin leisten können. Bald kennen die Hersteller dann alle ihre Kunden namentlich. 

Genau das gibt es alles schon im professionellen Filmkamerabereich. Da hat eine normale ALEXA zwar nur einen Sensor in ca. APS-C-Größe, kostet aber trotzdem schnell mal je nach Konfiguration 50.000 bis 100.000 EUR. Warum? Weil nicht besonders viele hergestellt werden. Von der ALEXA 65 etwa gibt es wohl weltweit nur etwa 10 Exemplare. Was sie kostet, weiß niemand ganz genau, weil man sie offiziell nicht kaufen, sondern nur mieten kann. Eine Viertelmillion dürfte es aber schon sein, und dieser "günstige" Preis ist auch nur deshalb drin, weil sie (wie bei Fuji X und de GFX) technisch das meiste aus der kleinen ALEXA übernommen hat. Sogar den Sensor, der einfach aus drei zusammengeklebten normalen Sensoren aus der kleinen ALEXA besteht.

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 22 Minuten schrieb flysurfer:

Genau das gibt es alles schon im professionellen Filmkamerabereich. Da hat eine normale ALEXA zwar nur einen Sensor in ca. APS-C-Größe, kostet aber trotzdem schnell mal je nach Konfiguration 50.000 bis 100.000 EUR. Warum? 

Und dann darf man sie nicht mal für Netflix Original Content verwenden. Nicht, weil dort Super-35 (APS-C) fehl am Platz wäre, sondern weil Amazon Netflix 4K verlangt und die Alexa das nicht kann. Und das, obwohl aktuell die meisten Filme die aktuell bei den Academy Awards nominiert sind, auf einer Alexa (Mini, SXT) gedreht wurden. 
Da weiß man dann auch nicht ob man lachen oder weinen soll. Aber immerhin würde eine X-T3 problemlos die meisten Anforderungen von Netflix Original erfüllen. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von wildlife

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb wildlife:

Und dann darf man sie nicht mal für Netflix Original Content verwenden. Nicht, weil dort Super-35 (APS-C) fehl am Platz wäre, sondern weil Amazon 4K verlangt und die Alexa das nicht kann. 

Nicht zuletzt deshalb hat ARRI ja nun die ALEXA LF rausgebracht, mit zwei zusammengeklebten herkömmlichen Alexa-Sensoren. Macht 4K mit einem Sensor, der etwas größer als Kleinbild ist. 

Amazon verlangt IIRC nicht 4K, das ist nur Netflix. Unvernünftig ist das nicht, schließlich verlangt Netflix für das UHD-Abo deutlich mehr, braucht also auch entsprechenden nativen Content. In 3 Jahren gucken viele Kunden bereits auf 8K-Displays, da sollte das Ausgangsmaterial vor dem Hochskalieren schon mindestens 4K haben. Mit HD kommt man da nicht so weit. Netflix ist eben von Anfang an smart genug gewesen, die Entwicklung vorherzusehen und den eigenen Content dafür fit zu machen. Netflix gibt jedes Jahr einige Milliarden für Inhalte aus, da sollten wenigstens die Eigenproduktionen zukunftssicher sein. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 7 Minuten schrieb flysurfer:

Amazon verlangt IIRC nicht 4K, das ist nur Netflix.

es war natürlich Netflix gemeint. 
Meines Erachtens sind solche Beschränkungen immer ein wenig problematisch. Eine 4K Kamera mit "speziellem Altglas" (dass sich bei den Filmern ja gerade wieder extremer Beliebtheit erfreut) wird keine detailreicheren Bilder liefern als 2.8k oder 3.2k aus den Alexas mit hervorragenden Objektiven. Ich verstehe, dass sie sich absichern wollen, die beliebtesten Kameras auszuschließen halte ich aber nicht für sinnvoll. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von wildlife

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb wildlife:

es war natürlich Netflix gemeint. 
Meines Erachtens sind solche Beschränkungen immer ein wenig problematisch. Eine 4K Kamera mit "speziellem Altglas" (dass sich bei den Filmern ja gerade wieder extremer Beliebtheit erfreut) wird keine detailreicheren Bilder liefern als 2.8k oder 3.2k aus den Alexas mit hervorragenden Objektiven. Ich verstehe, dass sie sich absichern wollen, die beliebtesten Kameras auszuschließen halte ich aber nicht für sinnvoll. 

Eine deutsche Netflix-Serie, deren Namen ich ständig vergesse, wurde deshalb extra mit einer Alexa 65 gedreht. Das mit dem eingebauten 4K-Upscaling in den normalen Alexas kam wohl nicht so gut an wie hier im Forum dasselbe in Grün mit der X100F im digitalen Telekonvertermodus. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[digan78_reloaded]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Ernstgemeinte Frage: Wenn Smartphones wirklich so weit sind wie hier suggeriert wird, frage ich mich, warum z.B. Reportagen und Hochzeiten nicht längst per Smartphone fotografiert werden. Dort sind weder extreme Brennweiten, noch schnellster AF gefragt. Freistellung gibt es per Software, ebenso die Beherrschung von starken Kontrasten. Fotografen könnten hier massiv Kosten sparen und sich so einen klaren Vorteil am Markt verschaffen. Bis heute habe ich aber noch keinen kommerziellen Hochzeitsfotografen ohne systemkamera gesehen.

 

Die RP (Rheinische Post) stattet seine Mitarbeiter mit Apple - Iphone 6 aus. Dafür werden die bisherigen Profifotografen, die mit ihren DSLRs und einem festen mtl. Auftragsvolumen bisher die Fotos lieferten, gekündigt. Das "Qualitätsmaß" sind die damit möglichen Fotos - außer für den Sportteil.

So arbeiten wohl die meisten Verlage, die Tageszeitungen herausgeben, zumindest in den Bereichen der Lokalausgaben. Auf Qualität wird verzichtet, da vor Ort die jungen Redakteure neben Produkttexten auch den kompletten Satz der Lokalteile bewältigen müssen. Über alle gelieferten Fotos wird ein einheitlicher Filter gejagt mit dem Effekt, dass kaum noch ein Foto in der besten Ausarbeitung präsentiert wird. Ergänzt wird dann das Beschneiden von Füßen und Köpfen, wenn "quick & dirty" der Satz nochmals auf die schnelle Platz schaffen muss für eine Anzeige mitten im redaktionellen Teil.

Fotos für Reportagen, für Karneval, Politik, für Hochzeiten, Umzüge - alles mit dem Smartphone. Im Bereich der Printmedien: Tageszeitungen längst Alltag. 

Nachtrag: Ein kleines Video für die online-Ausgabe ist damit auch schnell geliefert. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von digan78_reloaded

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Lenz Moser:

Das kannst du einem Hochzeitsfotografen auch 3 Stunden lang erklären. Am Ende wird er dich mit großen Augen fragen, wo er nun die zwei Speicherkarten einschieben kann. 

Jetzt mache ich auch einen Similey hin: 

Steirer halt ...

[Gast]

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