GFX 50s Sucher - Moiréflimmern

[Bressi]

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Hallo zusammen,

gestern war ich das erste Mal mit meiner neuen GFX 50s unterwegs. Hat viel Spass gemacht! Eine Frage konnte ich aber trotz stundenlanger Recherche in der Anleitung und online nicht klären:

Im Vergleich mit dem Sucher der XT-3 sehe ich in dem GFX-Sucher Kanten, oder auch z. B. Rolläden mit einer Art flimmerndem Moiré. Insgesamt macht das Sucherbild einen unruhigeren Eindruck.

Dies in allen AF-Betriebsarten. (Ich meine nicht Fokus Peaking). Dioptrien korrekt eingestellt.

Ist das so und liegt evtl an der höheren Sensorauflösung oder habe ich irgendeine Option aktiviert oder deaktiviert, die das verursacht?

Rätselnd: Michael

[forensurfer]

war schon Thema, scheint normal zu sein.

[Bressi]

@forensurfer

Oh, danke für den Hinweis. Hatte ich nicht gesehen. Dann werde ich mich wohl damit abfinden müssen. Habe auch auf Helligkeit "Manuell, 0" gestellt und es ist etwas besser. Aber schon krass, wieviel schlechter der EVF gegenüber der XT-3 ist. Soo groß ist der Altersunterschied ja auch nicht.  Aber immerhin ist das Display Spitze!

Nochmal Danke für die Hilfe.

Michael

[Klinke]

Konnte man nicht auch bei der 50S die Auflösung im Sucher verändern?! Das sollte doch in der einen oder Anderen Situation Abhilfe verschaffen ...

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Bressi:

Aber schon krass, wieviel schlechter der EVF gegenüber der XT-3 ist. Soo groß ist der Altersunterschied ja auch nicht.

Schlechter wird er kaum sein; das OLED-Panel des Suchers ist wohl auch das gleiche. Allerdings muss die GFX 50s die 51,4 Megapixel des Sensors auf die etwa 1,2 Megapixel des Suchers herunter brechen, während die X-T3 von vornherein nur 26,1 Megapixel hat. Moiré lässt sich nur vermeiden, wenn man für jedes Frame des Sucherbildes den gesamten Sensor ausliest, das Demosaicing durchführt und das so entstandene RGB-Bild dann auf ein 42stel seiner Auflösung skaliert. Vermutlich schaffen das Sensor und Prozessor nicht mit der nötigen Geschwindigkeit. Man kann stattdessen einen Teil der Sensorpixel auslassen, so dass man von vornherein nicht mit so vielen Pixeln rechnen muss, nur drohen dann eben Moirés. Ob aber in einem konkreten Fall Moiré auftritt, hängt auch davon ab, wie fein der Sensor auflöst und wie fein die Strukturen sind, die abzubilden sind. Selbst wenn zwei Kameras mit so unterschiedlicher Auflösung beide gelegentlich Moiré im Sucher zeigen, werden sie es nicht in den gleichen Situationen tun.

[Bressi]

@mjh Danke für die technische Erklärung! Also liegt es an der hohen Auflösung des Sensors und dem grossen Unterschied zum OLED. Allerdings ist das Sucherbild - so wie ich es sehe - bei der XT-3 generell deutlich angenehmer. Der Sucher hat es wohl schwerer an der 50s, aber was für mich zählt ist, was als Anzeigeergebnis vorliegt. Dieses Detail wird mir aber die Freude an der neuen Kamera nicht nehmen!

bearbeitet 8. Dezember 2019 von Bressi

[Bressi]

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Am 7.12.2019 um 16:01 schrieb Klinke:

Konnte man nicht auch bei der 50S die Auflösung im Sucher verändern?! Das sollte doch in der einen oder Anderen Situation Abhilfe verschaffen ...

Weiß ich jetzt gerade nicht, aber ich will sie ja keinesfalls runterdrehen ...

[Klinke]

vor einer Stunde schrieb Bressi:

Weiß ich jetzt gerade nicht, aber ich will sie ja keinesfalls runterdrehen ...

Natürlich ... aber ich meinte mich zu erinnern, dass sie standardmäßig im reduzierten (schnellerem) Modus befindet ... kannst du ja vorsichtshalber einmal überprüfen.

[tm-foto]

Dass Moiré Effekte bei der GFX häufiger auftreten, ist für mich nachvollziehbar. Sie hat ja auch einen CMOS-Sensor mit Bayer-Pattern und ohne AA-Filter. Das wird sich dann wahrscheinlich bis ins Sucherbild fortsetzen.

[Bressi]

vor 23 Stunden schrieb Klinke:

Natürlich ... aber ich meinte mich zu erinnern, dass sie standardmäßig im reduzierten (schnellerem) Modus befindet ... kannst du ja vorsichtshalber einmal überprüfen.

Also ich finde da keine Einstellmöglichkeit. Ausser Farbe und Helligkeit geht da glaub ich nichts.

vor 21 Stunden schrieb tm-foto:

Dass Moiré Effekte bei der GFX häufiger auftreten, ist für mich nachvollziehbar. Sie hat ja auch einen CMOS-Sensor mit Bayer-Pattern und ohne AA-Filter. Das wird sich dann wahrscheinlich bis ins Sucherbild fortsetzen.

Vermutlich. Aber genau genommen, denke ich, es ist nicht nur Moiré sondern auch generell schlechter als bei der XT-3.

[tm-foto]

vor 59 Minuten schrieb Bressi:

Aber genau genommen, denke ich, es ist nicht nur Moiré sondern auch generell schlechter als bei der XT-3.

Ist auch nachvollziehbar. Die X-T3 hat eine Auflösung des EVF von 3,7Mio px und 100Hz, die GFX hat 2,36 Mio px.

[Klinke]

vor einer Stunde schrieb Bressi:

Also ich finde da keine Einstellmöglichkeit. Ausser Farbe und Helligkeit geht da glaub ich nichts.

 

Doch, im System-Menü gibt es etwas. Eventuell ändert das auch die Wiederhol- Frequenz, da bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall gibt es eine Einstellung zur 'Qualität' des Sucherbildes ...

[mjh]

vor 19 Minuten schrieb tm-foto:

Ist auch nachvollziehbar. Die X-T3 hat eine Auflösung des EVF von 3,7Mio px und 100Hz, die GFX hat 2,36 Mio px.

Wie ich oben schon schrieb: Sowohl die X-T3 wie auch die GFX 50s haben einen OLED-Sucher mit 3,69 Millionen Bildpunkten, was gut 1,2 Megapixeln entspricht. Du hast Dich wohl im Datenblatt in der Zeile geirrt: 2,36 Millionen Bildpunkte ist die Auflösung des Displays der GFX 50s (das Display der X-T3 löst nur 1,04 Millionen Bildpunkte auf).

[tm-foto]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Wie ich oben schon schrieb: Sowohl die X-T3 wie auch die GFX 50s haben einen OLED-Sucher mit 3,69 Millionen Bildpunkten, was gut 1,2 Megapixeln entspricht. Du hast Dich wohl im Datenblatt in der Zeile geirrt: 2,36 Millionen Bildpunkte ist die Auflösung des Displays der GFX 50s (das Display der X-T3 löst nur 1,04 Millionen Bildpunkte auf).

Hier steht, dass der Videosucher 2.36 Mio Bildpunkte hat. Und im Originalprospekt stehen die 3,69 Mio px. Hast recht.

bearbeitet 9. Dezember 2019 von tm-foto

[Parallaxe]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Wie ich oben schon schrieb: Sowohl die X-T3 wie auch die GFX 50s haben einen OLED-Sucher mit 3,69 Millionen Bildpunkten, was gut 1,2 Megapixeln entspricht. (...)

Die Angaben an den verschiedensten Stellen zur Auflösung von Suchern bzw. Displays von Kameras finde ich ganz allgemein immer wieder verwirrend. Hier werden oft die Begriffe "Megapixel" und "Bildpunkte" synonym verwendet. Selbst Fuji macht das auf der Seite fujifilm.eu (Deutsch) bei der X-T3. Im gleichen Artikel wird der Sucher zunächst mit einer "Auflösung von 3,69 Millionen Bild­punkten" beschrieben, weiter unten steht dann: "Großer elektronischer Sucher mit 3,69 Millionen Pixeln". 

Meinst du hier, dass der Sucher drei Bildpunkte pro Pixel hat?

bearbeitet 9. Dezember 2019 von Parallaxe

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Parallaxe:

Die Angaben an den verschiedensten Stellen zur Auflösung von Suchern bzw. Displays von Kameras finde ich ganz allgemein immer wieder verwirrend. Hier werden oft die Begriffe "Megapixel" und "Bildpunkte" synonym verwendet. Selbst Fuji macht das auf der Seite fujifilm.eu (Deutsch) bei der X-T3. Im gleichen Artikel wird der Sucher zunächst mit einer "Auflösung von 3,69 Millionen Bild­punkten" beschrieben, weiter unten steht dann: "Großer elektronischer Sucher mit 3,69 Millionen Pixeln". 

Meinst du hier, dass der Sucher drei Bildpunkte pro Pixel hat?

Bei elektronischen Suchern und Kameradisplays werden immer Bildpunkte angegeben (auch wenn sie bisweilen als Pixel bezeichnet werden), rot, grün und blau also separat gezählt. Will man die Pixelzahl wissen, muss man durch 3 teilen, und wenn man das Seitenverhältnis kennt, kann man sich auch ausrechnen, wie viele Pixel es in der Breite und Höhe sind. Bei Monitoren werden dagegen immer Pixel gezählt. Das hat sich vor vielen Jahren so eingebürgert, und anscheinend traut sich kein Hersteller, die Zahl der Pixel anzugeben – da sie ja nur ein Drittel beträgt, fürchtet man wohl, vermeintlich schlechter als die Mitbewerber dazustehen. 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb tm-foto:

Hier steht, dass der Videosucher 2.36 Mio Bildpunkte hat.

Dann sind offenbar die Kollegen von digitalkamera.de in der Zeile verrutscht. Dafür haben sie die Auflösung des Displays dann gar nicht mehr gefunden und schreiben nur, es sei „vorhanden“. Na, immerhin.

[Parallaxe]

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Bei elektronischen Suchern und Kameradisplays werden immer Bildpunkte angegeben (auch wenn sie bisweilen als Pixel bezeichnet werden) (...)

Man müsste sich doch mal einig sein, korrekt zu bezeichnen, hier am Beispiel des Suchers der GFX 50s:

3,69 Millionen Bildpunkte = 3,69 Millionen Subpixel = 1,2 Megapixel

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Parallaxe:

Man müsste sich doch mal einig sein, korrekt zu bezeichnen, hier am Beispiel des Suchers der GFX 50s:

3,69 Millionen Bildpunkte = 3,69 Millionen Subpixel = 1,2 Megapixel

CIPA müsste mal einen entsprechenden Standard setzen. So um 2001 herum wurde beispielsweise ein japanischer Industriestandard für die Zählung der Sensorpixel eingeführt, der dazu führte, dass plötzlich alle Kameras weniger Megapixel hatten – 1,3 statt 1,4, 2,0 statt 2,1 und so weiter. Vorher hatte man auch noch die letzte Fotodiode mitgezählt, selbst wenn diese niemals Licht sah oder zumindest nichts zum Bild beitrug. Alle Hersteller beugten sich dem neuen Standard, auch solche außerhalb Japans. Allerdings hatte auch dieser Standard seine Mängel, denn er zählte Fotodioden, verwendete dann aber die Einheit „Pixel“. Mal abgesehen davon, dass ein Sensorpixel etwas völlig anderes als ein Bildpixel und genau genommen überhaupt kein Pixel („picture element“) ist, gerät dadurch einiges durcheinander. Foveons X3-Sensoren hatten deshalb fabelhafte Megapixelwerte, denn es wurde ja jede einzelne Fotodiode gezählt, auch wenn sich drei von ihnen an derselben Stelle (untereinander) befanden – das war nicht gemogelt, sondern folgte getreulich dem Standard.

Bei LCDs gibt es noch eine Besonderheit: PenTile-Panels haben keine drei (RGB) Bildpunkte pro Pixel, sondern zwei – entweder Rot und Grün oder Blau und Grün. Damit stellt sich die Frage, ob man durch 2 teilen soll, oder doch wieder durch 3, weil die einzelnen Displaypixel ja nur 2/3 eines vollständigen RGB-Pixels darstellen. (Die Idee hinter der PenTile-Technologie ist, dass unsere Augen Helligkeitsunterschiede besser als Farbunterschiede auflösen, worauf ja auch die Farbunterabtastung beim Farbfernsehen und bei JPEGs beruht. Zwei Farben pro Pixel reichen für ein Luminanzbild; dass das Chrominanzbild eine geringere Auflösung hat, fällt nicht so auf.)

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