fuji x secrets GFX 50 und Moiré: Problembeschreibung und Lösungen

[Tommy43]

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Wie dem auch sei, sicher kein Problem der Kamera.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb Tommy43:

Wie dem auch sei, sicher kein Problem der Kamera.

Wenn, dann war bisher ja eher zu viel Schärfe und Moirée das Problem dieses Sensors – und nicht zu wenig davon.

[Tommy43]

Ja, das ist klar. Der Ausgangspunkt war ja die „fehlende Struktur“. Und die hat erstmal nichts mit der Kamera zu tun. Es sei denn, jemand hat da retourniert um zuviel Moire zu kaschieren.

[Rico Pfirstinger]

Im Prinzip kann derlei schon auch an der Kamera liegen, aber eher nicht bei ISO 400 (eigentlich ja ISO 100, weil DR400%) und diesem Ergebnis. ISO H wird zum Beispiel auch bei der GFX 50 in der Kamera offenbar auf RAW-Ebene nachbearbeitet. Das ist per se nicht ungewöhnlich, siehe etwa auch den Schwarzbildabzug oder Pixel Mapping.

bearbeitet 2. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Ich habe mir gerade mal die GFX50R und GFX50SII auf dpreview in der Studioszene angeschaut, und da ist die 50SII im RAW-Vergleich durchweg unschärfer, bei den JPEGs jedoch eher knackiger. DPR macht für beide Reihen offenbar unterschiedliche Aufnahmen. Meiner Ansicht nach hat DPR die RAW-Reihe hier nicht sauber fokussiert. 

Das wiederum zeigt, dass kleinste Unachtsamkeiten das Vergleichsergebnis sichtbar beeinflussen können. Ein wirklich objektiver Vergleich zwischen verschiedenen Kamera und Marken ist so kaum möglich. Schon zwischen GFX 50S und 50R zeigen sich Unterschiede, die wiederum auf die unterschiedlichen Objektive zurückgeführt werden können. DPR ist nach der 50S ja für weitere Tests vom GF63mm auf das GF120mm umgestiegen, das noch etwas schärfer ist und als Makro wenig Bildfeldwölbung zeigen sollte, was sich an den Rändern positiv auswirkt.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_gfx50r&attr13_1=fujifilm_gfx50sii&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=32&attr16_3=32&normalization=full&widget=1&x=-0.5305705858649495&y=0.2746959585779472

[mjh]

Mein Eindruck ist, dass sich die Falte schlicht und einfach aus der schmalen Schärfenzone stülpt.

Eine Raw-Vorverarbeitung zur Moiré-Vermeidung ergäbe wenig Sinn. Das Farbmoiré steckt ja nicht in den Rohdaten, sondern entsteht erst beim Demosaicing, und eine notwendigerweise rabiate Weichzeichnung in den Rohdaten würde den Raw-Konvertern jede Möglichkeit nehmen, hier noch Details herauszuholen. Zumal eine selektive Weichzeichnung in den Zonen, in denen es überhaupt eine Moiré-Gefahr gibt, ziemlich aufwendig wäre und die Kamera ausbremsen würde. Hasselblad setzt bei seinem „Deep Impact“ Moiréfilter auf eine Erkennung solcher Zonen, um dort defensiver zu interpolieren, aber eben erst im Raw-Konverter (Phocus).

[Wosse]

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Also die Strucktur des Hemdes geht ja quasi ohne Übergang weg. Das kann m.E. kein Problem der Schärfeebene sein. Es fehlen auch an ein paar Stellen des Einstecktuchs in der Brusttasche Struckturen.

Wenn jemand die 50s ii zum Testen hat, dann könnte man das eventuell testen indem man vom Stativ einmal normal fotografiert und danach im Pixelshift, ohne Pixelshift zu verrechnen sondern nur um das erste RAW-Bild der Pixelshiftreihe zu benutzen.

Eine Moireentfernung im RAW einer Pixelshiftreihe wäre ja wirklich auszuschließen, da das ja nicht funktionieren könnte. Also würde, wenn die RAWs wirklich bearbeitet sind, ein RAW einer Pixelshiftreihe und ein normales RAW unterschiedlich sein.

[Wosse]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn, dann war bisher ja eher zu viel Schärfe und Moirée das Problem dieses Sensors – und nicht zu wenig davon.

Welches dann eventuell entfernt wurde.

[Wosse]

Hat jemand eine aktuelle Version von C1 oder DXO um diese RAW-Datei mal zu konvertieren? Ein Übergang von Textilstrucktur zu struckturlos innerhalb eines Millimeters kann es doch nicht geben, oder?

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb Wosse:

Welches dann eventuell entfernt wurde.

Davon war in meinen Tests damals nichts zu sehen. 

[Wosse]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Davon war in meinen Tests damals nichts zu sehen. 

Es geht jetzt erst einmal nur um das eine Bild.

[mjh]

Gerade eben schrieb Wosse:

Es geht jetzt erst einmal nur um das eine Bild.

Entweder zeichnen die Raw-Konverter weich, oder sie tun es nicht. Das kann doch nicht nur bei einem Bild passieren.

[Wosse]

In Position x:4340/y:5178 fehlt auch Strucktur, davor und dahinter ist sie vorhanden. Also kann man die Schärfeebene als Ursache ausschließen.

[Wosse]

vor 8 Minuten schrieb mjh:

Entweder zeichnen die Raw-Konverter weich, oder sie tun es nicht. Das kann doch nicht nur bei einem Bild passieren.

Na sie würden ja nur dann weichzeichnen wenn Moire erkannt wird.

[Wosse]

Ich habe mir gerade die 31-Tagesversion von DXO PL5 installiert. Das Ergebnis ist identisch. Wird wohl nicht am RAW-Konverter liegen.

[mjh]

vor 9 Stunden schrieb Wosse:

Ich habe mir gerade die 31-Tagesversion von DXO PL5 installiert. Das Ergebnis ist identisch. Wird wohl nicht am RAW-Konverter liegen.

Wenn es nicht der Raw-Konverter ist und auch keine Raw-Weichzeichnung in der Kamera, dann sind wir wieder beim Schärfeverlauf als plausibelster Erklärung. Ich sehe keinen triftigen Grund, eine andere Erklärung in Erwägung zu ziehen.

[Wosse]

Bei Blende 7,1 und 65mm Brennweite bei mehreren Metern Aufnahmeabstand kann man das m.E. ausschließen. Die rechte Seite des Hemdkragens hat ja auch komplett Struktur.

[Wosse]

Ich habe mir jetzt nochmals Fotos auf dpreview.com angesehen, auch von anderen Herstellern. Es ist m.E. kein reines Fujifilm Problem. Ich zeige hier mal zwei Bilder der Sony A7 IV, hoffe das ist OK. Es geht ja um das gleiche Problem.

Bitte auf die beige Hose des Herrn achten. Hier Bild 1 mit Struktur:

https://www.dpreview.com/sample-galleries/9601355361/sony-a7-iv-sample-gallery/5595063038

und hier Bild 2 ohne Struktur in der Hose:

https://www.dpreview.com/sample-galleries/9601355361/sony-a7-iv-sample-gallery/4402033282

Ist schon seltsam aber nicht uninteressant. 🙂

 

Schönes WE

Wosse

 

 

[Rico Pfirstinger]

Mit einer Monochrom-Kamera hätte man weniger Aussetzer bei der feinen Detailzeichnung. Gegenüber einem aktuellen Leica-Modell (Q2M) bräuchte man eine GFX mit mindestens 200 MP, um eine vergleichbare Detailauflösung zu erzielen. JimK hat das zufällig gerade auf seinem Blog verglichen. Leider hilft der Multishot-Modus in der Praxis ja nicht viel – theoretisch wäre er die Lösung, zumindest im Bereich von Architektur und Landschaft, wo eine sehr hohe Detailauflösung naturgemäß gefragt sein kann.

https://blog.kasson.com/leica-q2-monochrom/q2-monochrom-gfx-100s/

bearbeitet 3. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Wosse]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Mit einer Monochrom-Kamera hätte man weniger Aussetzer bei der feinen Detailzeichnung. Gegenüber einem aktuellen Leica-Modell (Q2M) bräuchte man eine GFX mit mindestens 200 MP, um eine vergleichbare Detailauflösung zu erzielen. JimK hat das zufällig gerade auf seinem Blog verglichen. Leider hilft der Multishot-Modus in der Praxis ja nicht viel – theoretisch wäre er die Lösung, zumindest im Bereich von Architektur und Landschaft, wo eine sehr hohe Detailauflösung naturgemäß gefragt sein kann.

https://blog.kasson.com/leica-q2-monochrom/q2-monochrom-gfx-100s/

Danke für den Link. Ich überlege warum es keinen GFX-X-Trans-Sensor gibt. Weil er fertig eingekauft wurde? Meinst du es könnte einer kommen? Moire hatte ich nur bei einem Foto einer Fuji-X-Trans auf dpreview.com gefunden und da auch nur wenig störend.

[Rico Pfirstinger]

Das hing zumindest früher wohl mit dem etwas höheren Aufwand bei der Bildverarbeitung zusammen – bei sehr hohen Auflösungen bekommt man hier evtl. ein Nadelöhr. Multishot wäre mit X-Trans auch nicht mehr so einfach möglich, man bräuchte dafür dann noch mehr Aufnahmen.

Mit dem jetzt aktuellen X-Processor 5 wäre das Verarbeitungsnadelöhr wohl keines mehr, insofern könnte Fuji grundsätzlich sicherlich eine X-Trans-Version der GFX100(S) anbieten. Die wäre dann allerdings teurer. Der Sensorpreis war seinerzeit auch der Grund für den Preisunterschied zwischen X-A1 und X-M1. Fuji gab damals an, dass die X-Trans-Version des ansonsten identischen Sensors deutlich teurer in der Herstellung wäre – warum auch immer. Die beiden Kameramodelle waren ansonsten praktisch identisch, ähnlich wie die GFX100S und GFX50SII, oder die X-H2S und die kommende X-H2. Beiden hatten übrigens auch schon PASM-Modusräder, so wie die aktuellen GFX-Modelle, die X-S10 und die X-H2S (sowie die X10, X20, X30, XF1, XQ1, XQ2, XF10 und X-S1, außerdem alle weiteren Modelle der A-Reihe sowie der dreistelligen T-Reihe).

Da die GFX100(S) aufgrund ihrer anderen Mikrolinsen ohnehin wenig Moirée darstellt, ist der Bedarf für eine X-Trans-Version wohl nicht so groß. Der Wunsch wird kaum geäußert, zumal die meisten GFX-Benutzer ohnehin nur Bayer kennen, da sie selbst vom "Vollformat" oder anderen Mittelformatkameras kommen. Und da gibt es nirgends X-Trans.

Für die GFX50SII kommt X-Trans ohnehin nicht in Frage, bei diesem Modell geht es ja in erster Linie um einen möglichst niedrigen Preis. Ich vermute, da werden Sensoren verbaut, die bereits vor Jahren von Sony für Fuji produziert und auf Lager genommen wurden, um eine rentable Abnahmemenge zu bekommen. Ansonsten hätte Fuji für die GFX50SII die Mikrolinsen einfach ändern können. Das ist offensichtlich nicht passiert.

bearbeitet 3. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Wosse]

@Rico

Danke für die Info.

Gibt es denn für solche Problembilder eine einfache EBV-Lösung?

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Hier ist ja der ganze Rücken des Mantels bunt, also dort wo der Mantel im Fokus ist. Erkennt das der Moirepinsel von ACR? Wie sieht sowas dann bearbeitet aus?

[Rico Pfirstinger]

Die Kamera entfernt Moiré bei der RAW-Konvertierung weitestgehend automatisch.

Somit hängt es vom externen RAW-Konverter ab, wie heftig Moirée in Erscheinung tritt.

Bei LR ist der Pinsel ausgesprochen wirksam, in der Regel reicht schon eine Stärke von 15-25 aus.

bearbeitet 3. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[Wosse]

@Rico

Also kein Problem wenn man Zeit für die EBV hat? Das verlinkte Bild wurde wahrscheinlich mit C1 entwickelt (steht im Dateinamen). Du empfiehlst Adobe?

[Rico Pfirstinger]

Ich hatte mit LR bisher kein Problem, Moiré wegzupinseln. 

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