Das Forum in Zeiten von Corona

[Rica]

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Die Frage war ja eigentlich, ob eine Vermenschlichung des Virus eine Analyse der Situation erschwert. Ich bin völlig dabei, wenn man die Natur als etwas beseeltes sieht,weil es aus meinem Gefühl heraus nicht nur hilfreich, sondern notwendig sein kann um sie zu erhalten. Bei einem Kampf mit Naturgewalten und das ist der Virus, ist Michaels Herangehensweise wohl besser. 

[snow]

vor 13 Minuten schrieb Rica:

Die Frage war ja eigentlich, ob eine Vermenschlichung des Virus eine Analyse der Situation erschwert.

Als wissenschaftlich denkender Mensch: Imho ja.

vor 15 Minuten schrieb Rica:

Ich bin völlig dabei, wenn man die Natur als etwas beseeltes sieht,weil es aus meinem Gefühl heraus nicht nur hilfreich, sondern notwendig sein kann um sie zu erhalten.

Ich finds eher "mystisch". Auch wenn es sein mag, dass alle einzelnen belebten und auch unbelebten Dinge "beseelt" sind. Die Natur (welche ich auch wenig schädigen möchte) betrachte ich lieber als manigfaltig verknüpftes System, Chaos, welches nur kurzzeitig Ordnung gebiert. Die Ordnung zerfällt durch Zufall oder Störung (wir gucken meist auf die Störung durch den Menschen).

Der Film Avatar hat mich allerdings berührt. Genauso, wie meine Beschäftigung mit dem Leben von realen, vergangenen und noch existierenden, Naturvölkern

[Otis]

Die Natur als etwas Beseeltes sehen, ist natürlich der erste Schritt weg von der Aufklärung, hin zu einer wie auch immer gearteten Religiosität. Religiosität sei unbenommen, wir leben in einem freien Land, aber bitte nicht in Richtung 'geglaubte Wahrheiten', die dann auch die Sicht auf die Gestirne beinhaltet. Das moralische Gesetz in mir verpflichtet mich zu verantwortungsvollem Handeln, Der bestirnte Himmel über mir fordert meinen Geist. Wir sind sicher gefangen in der Sicht der Welt aus den Augen eines Steppenbewohners aber mit der Aufklärung haben wir doch erkannt, dass wir uns eben mühen müssen um die Welt zu verstehen. Es ist eben nicht einfach Gewissheiten zu erhalten. Wissen muß überprüfbare Vorhersagen ermöglichen. Wenn das nicht möglich ist, ist man zu moralischen Handeln verpflichtet.  Wer mißt mißt Mist. Wichtig ist nicht allein die Analyse von Zahlen und daraus abgeleitete Ad hoc Erklärungen. Überprüfbare Hypothesen sind der Kern ersthafter Wissenschaft.

Ich bin auf einen Schreibfehler 'nich(*) die Analyse' in der vorletzten Zeile aus gutem Grund hingewiesen worden. Danke. Ich habe den Fehler korrigiert und noch ein 'allein' mit eingeschoben.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von Otis

[ing]

vor 2 Stunden schrieb axel g:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-hotspot-ostdeutschland-hohe-inzidenzen-niedrige-impfquote-spiegel-tv-a-d0d6cda5-5927-427d-96eb-655c66abb904#fAbKJ

Danke für den Link.

Eine Aussage einer "Impfverweigerin" fand ich bemerkenswert. Sie war offenbar damit überfordert, dass man die Entscheidung zur Impfung auf sie abgewälzt hat, statt ihr ganz klar vorzuschreiben, was sie zu tun hat. Für mich ist das zwar schwer zu verstehen, aber es ist notwendig, einen Zugang zu diesen Menschen zu finden. Die Politik der Transparenz und Aufklärung verlangt von einigen offenbar zu viel. Das ist eventuell auch für die von @Jürgen Forbachangesprochene Metaebene nicht ganz unwichtig. 

 

[- Geo -]

https://www.nau.ch/news/forschung/coronavirus-dreifachimpfungen-schutzen-gegen-omikron-66065264

Laut Studien aus Israel besitzen 3fach geimpfte (mit Biontech) einen guten Schutz gegen Omikron. Gegen Delta ist zwar 4mal höher, aber immerhin .... 

[ing]

vor 4 Minuten schrieb - Geo -:

Gegen Delta ist zwar 4mal höher, aber immerhin .... 

Hey, die Message ist, mit Booster hundert mal besser als ohne!

[RAWky]

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vor 6 Minuten schrieb ing:

Hey, die Message ist, mit Booster hundert mal besser als ohne!

Ja, aber wie hoch ist der Ausgangswert? Hundert mal nix ist auch nix.

[- Geo -]

vor 7 Minuten schrieb ing:

Hey, die Message ist, mit Booster hundert mal besser als ohne!

Ja - nur halt 4mal schlechter als gegen Delta ... Ich will halt immer alles 😉

[ing]

vor 13 Minuten schrieb RAWky:

Hundert mal nix ist auch nix.

Hundert mal mehr als fast nix, wenn ich das bisher richtig verfolgt habe.

[axel g]

Boostertermin beim Hausarzt, 12.35, geimpft 12.36

Er hat die Praxis voll Griff👍

[forensurfer]

vor 1 Minute schrieb axel g:

Boostertermin beim Hausarzt, 12.35, geimpft 12.36

Er hat die Praxis voll Griff👍

So lieben wir das

 

[forensurfer]

vor einer Stunde schrieb Otis:

Die Natur als etwas Beseeltes sehen, ist natürlich der erste Schritt weg von der Aufklärung,

Ich verstehe deine Intention, aber ich sehe es etwas anders.

Was nützt uns die beste Aufklärung, wenn sie nicht beachtet wird oder noch schlimmer, wenn sie in besonderen Situationen nicht mehr verstanden wird.

Wir sind vernunftbegabt, haben aber andere Rahmenbedingungen, angefangen bei der oftmals fehlenden oder zumindest mangelhaften Weitergabe von Wissen in den Familien (aus welchen Gründen auch immer) bis dahin, dass viele Menschen so in ihrem Lebenshamsterrad befindlich sind, dass kaum noch Platz ist für die Realisierung des Faktischen.

Ich sehe natürlich die Gefahren, wenn es in eine esoterische Richtung geht, wobei ich auch da nicht alles ablehne! Zu leicht werden aber genau da Menschen in Abhängigkeiten durch Verunsicherung gebracht.

Ich habe mir angewöhnt, die Natur nicht als Beiwerk zu sehen, sie auch nicht zu vermenschlichen - sehe aber durchaus die Interaktion der Natur in seiner Schönheit und schätze sie wert! Auch wenn es abgedroschen ist, so ist der Sinnspruch durchaus zutreffend: Der Mensch braucht die Natur, die Natur aber nicht den Menschen. Die Bedeutung dahinter ist, dass wir achtsam und wertschätzend mit der Natur umgehen müssen. Das wird umso bedeutsamer, je stärker die Zahl der Menschen auf diesem Planeten wächst. Ich werde es nicht mehr erleben, aber mich würde tatsächlich interessieren, wie die Menschheit zum nächsten Jahrhundertwechsel aufgestellt sein wird. Haben wir gelernt, das weniger Ressourcenverbrauch ein Gewinn für jeden Einzelnen ist? Werden wir - zumindest ein Stück weit - mehr im Einklang mit der Natur leben? oder werden wir weiter die Ressourcen ausgeraubt haben und uns in einer Welt bewegen, die jedem dann lebenden Menschen fast unmenschlich erscheinen mag?

[mjh]

vor 56 Minuten schrieb Otis:

Die Natur als etwas Beseeltes sehen, ist natürlich der erste Schritt weg von der Aufklärung, hin zu einer wie auch immer gearteten Religiosität. Religiosität sei unbenommen, wir leben in einem freien Land, aber bitte nicht in Richtung 'geglaubte Wahrheiten', die dann auch die Sicht auf die Gestirne beinhaltet.

Wohlgemerkt: Wenn man für den Moment so tut, als hätte ein Virus Ziele und Absichten, bedeutet das nicht, die Natur als beseelt zu sehen. Das ist einfach nur eine Redeweise.

Ein paar Beiträge vorher war von Formulierungen wie „Mit dem Virus kann man nicht verhandeln“ die Rede. Damit wird das Virus zwar auf den ersten Blick hemmungslos vermenschlicht, aber tatsächlich besagt es das Gegenteil: Das Virus verhält sich ganz und gar nicht wie ein Mensch.

Solche und ähnliche Aussagen sind schon ein paar Jahrzehnte alt. Ich bin mir nicht sicher, wer zuerst darauf gekommen ist, aber zuerst gelesen habe ich sie bei Gregory Bateson (1904–1980). Gregory Bateson war eine faszinierende Persönlichkeit und sein Sammelband „Ökologie des Geistes“ („Steps to an Ecology of Mind“, 1972) ist bis heute lesenswert. Wer lieber Romane statt Essays liest, dem kann ich Lily Kings „Euphoria“ empfehlen, in dem Gregory Bateson (als „Andrew Bankson“) eine wichtige Rolle spielt; im wirklichen Leben nahm die Geschichte allerdings eine weit glücklichere Wendung als im Roman – keine Ahnung, warum die Autorin da von der Realität abgewichen ist. Jedenfalls: Bateson bezog sich – das muss irgendwann in den 1960er Jahren gewesen sein – auf ein Paulus-Zitat: „Gott lässt sich nicht spotten.“ Für Bateson ging es aber darum, dass sich die Natur, die Umwelt oder ganz allgemein die Realität nicht spotten lässt. Einem Menschen können können wir großes Leid zufügen, aber wenn wir danach glaubwürdig Reue zeigen, wird er uns vielleicht vergeben. Wenn wir aber unserer Umwelt irgendetwas antun, also beispielsweise Treibhausgase in die Atmosphäre blasen, dann können wir nachher nicht sagen, dass es uns leid tue, dass wir es nicht so gemeint hätten, dass unsere Absichten doch eigentlich gut gewesen seien, dass es um die Arbeitsplätze gegangen sei und so weiter – mit der Natur kann man nicht verhandeln. Unser Tun hat Konsequenzen, die sich letztendlich aus den Naturgesetzen ergeben, und da können wir nicht nachverhandeln und wenigstens noch einen Strafnachlass herausschlagen. „Mit dem Virus kann man nicht verhandeln“ besagt also, entgegen dem ersten Anschein, dass ein Virus keinerlei menschliche Eigenschaften hat.

[TonKlangLichter]

vor 23 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

Nach knapp 2 Jahren Pandemie liegen viele Fakten auf dem Tisch. Nach Impfung einer riesigen Zahl von Menschen wissen wir, dass Impfung gegen COVID-19 Schutz vor ernsthafter, lebensbedrohliche Erkrankung bietet.

Bin ganz auf deiner Seite

Aber trotzdem muss ich an dieser Stelle mal kurz reinfragen : Woher Wissen wir das eigentlich genau das der schützt." . Hast du Links zu wissenschaftlichen Abhandlungen diesbezüglich ?, damit man/frau das mal posten kann um die Infskeptiker zu überzeugen. Also wo das auch anschaulich erklärt wird und ein nachhaltiger Beweis ersichtlich ist.

Danke

[Tommy43]

vor 1 Minute schrieb TonKlangLichter:

Bin ganz auf deiner Seite

Aber trotzdem muss ich an dieser Stelle mal kurz reinfragen : Woher Wissen wir das eigentlich genau das der schützt." . Hast du Links zu wissenschaftlichen Abhandlungen diesbezüglich ?, damit man/frau das mal posten kann um die Infskeptiker zu überzeugen. Also wo das auch anschaulich erklärt wird und ein nachhaltiger Beweis ersichtlich ist.

Danke

Schau Dir einfach die Todeszahlen im Vergleich zu den Inzidenzen und den Impfquoten in der Timeline seit 2020 an. In mehreren Ländern mit unterschiedlichen Impfquoten und Boosterquoten. Einfach bei Google „Covid“ eingeben, da kommen diese Statistiken. Eindeutiger gehts nicht. 

Beispiel: Wir hatten letztes Jahr bei Inzidenzen von um die 20.000 Fälle und bis zu 900 Tote am Tag ohne Impfung. Jetzt  >50.000  neue Fälle und im Schnitt etwas unter 400 Toten am Tag. Ohne Impfung müssten das ja 2,5 x 900 d.h . deutlich über 2000 Tote täglich sein. Die noch 400 Toten haben wir nur, weil uns die letzten 20% Impfquote fehlen. Beispiel für den Erfolg hoher Impfquote ist bei Portugal zu besichtigen, die des Boosters bei Israel. Alles nur 2 Klicks entfernt für Impfskeptiker und das seit 1,5 Jahren.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb TonKlangLichter:

Bin ganz auf deiner Seite

Aber trotzdem muss ich an dieser Stelle mal kurz reinfragen : Woher Wissen wir das eigentlich genau das der schützt." . Hast du Links zu wissenschaftlichen Abhandlungen diesbezüglich ?, damit man/frau das mal posten kann um die Infskeptiker zu überzeugen. Also wo das auch anschaulich erklärt wird und ein nachhaltiger Beweis ersichtlich ist.

Danke

Du wirst Impfskeptiker mit ein paar Links nicht überzeugen können. Wenn du mit drei Links kommst, kommen die mit sechs Links zurück, die das Gegenteil  behaupten. Mit denen zu argumentieren ist wie mit einer Hydra zu kämpfen. Es hat nur dann Erfolg, wenn diese aufhören die typischen Querdenker Kanäle der soziale Medien zu konsumieren und gleichzeitig aufklärende Podcasts hören oder lesen wir z.B. der NDR Corona Podcast mit Prof. Drosten udn Frau Prof. Ciesek mit inzwischen über 105 Folgen und kompletten durchsuchbaren Skripts auf der Webseite. Mehr hochwertige Information für Laien aufbereitet gibt es nirgendswo. Es kostet halt etwas Zeit.

Ich habe gerade in der Podcast Reihe „Die Idee“ vom NDR eine Folge (#22) mit dem Kardiologen und Intensivmediziner Prof. Uwe Janssens angehört. Er ist Chefarzt dr Klinik für Innere Medizin und Internistische Intensivmedizin am St. Antonius-Hospital in Eschweiler. Er ist auch noch President der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin, er war auch bis 2020 Präsident der DIVI. Mehr Experte zum Thema klinischer Alltag mit Covid-19 Patienten geht kaum. Der Podcast ist zwar über ein dreiviertel Stunden lang, aber kurzweilig, interessant und überspannt sämtliche Themen die wir hier auch besprechen: Gesellschaftliche Themen, Impfrisikoabwägung, Intensivemdizin, Triage , usw… ich meine, wenn Impfskeptiker die Mühe aufbringen würden sich so etwas mal anzuhören, werden viele deren Argumente entwertet.

Peter 

 

[Otis]

Die Kunst darf alles.
Wenn es um Erkenntnis geht, würde ich mich an wissenschaftliche Vorgehensweisen und eine allgemein anerkannte Terminologie halten wollen.
Wenn es um Meinungen geht, dann ist das Eis, je nachdem wie man es sieht, recht dünn. Wenn es um Haltungen und moralisches Handeln geht, gibt es eine gute Richtschnur.
Vielen Dank für den Hinweis auf  Gregory Bateson (1904–1980). Es gibt so viel Interessantes.

[Volker]

vor 2 Stunden schrieb axel g:

Boostertermin beim Hausarzt, 12.35, geimpft 12.36

Er hat die Praxis voll Griff👍

Heute in unserem lokalen Impfzentrum ebenso - das ging ratzfatz. Ich durfte mir sogar den Impfstoff aussuchen - wie im Schlaraffenland. Also habe ich mich für Moderna entschieden, den hatte ich noch nicht. Ich wollte ihn eh und er muss ja auch weg - so haben alle was davon. 😀

[MEPE]

Endlich gibt es auch mal positive Nachrichten.

Die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland geht deutlich zurück, die Inzidenz sinkt. Der Effekt muss auch echt sein und nicht nur Meldeproblemen geschuldet, denn auch die Intensivbettenbelegung stagniert bzw. beginnt bereits zu sinken, vollzieht also glücklicherweise leicht versetzt den Verlauf der Infektionszahlen nach.

Sachsens Inzidenz ist heute endlich unter 1000 gefallen, die Meldezahlen lagen über 30% unter denen vor einer Woche.

Und gerade schaue ich auf die Infektionszahlen aus Südafrika, der Anstieg, der vor einer Woche noch extrem steil war, ist aktuell verlangsamt bzw. sogar zum Erliegen gekommen:

7.12.: 13147, 8.12.: 19.842, 9.12.:  15.043, 10.12.: 15467, 11.12.: 15.579

Natürlich sind alle Medien weiterhin extrem vorsichtig und vermelden solch positive Nachrichten nicht an erstzer Stelle oder eher nur sehr "leise".

bearbeitet 12. Dezember 2021 von MEPE

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb MEPE:

Natürlich sind alle Medien weiterhin extrem vorsichtig und vermelden solch positive Nachrichten nicht an erstzer Stelle oder eher nur sehr "leise".

Über die Zahlen wird in den Medien an jedem Tag berichtet, ob sie nun steigen oder fallen. Allerdings wird in den seriöseren Medien auch darauf hingewiesen, dass die hohe Zahl der Fälle oft die Behörden überfordert und dann ein Meldeverzug entsteht. In Sachsen ist es zuletzt mehrfach passiert, dass die Inzidenz zu sinken schien, aber schon am nächsten Tag trudelten die Nachmeldungen ein und zeigten, dass die Inzidenz tatsächlich gestiegen war. Da die sächsische Inzidenz jetzt an drei aufeinander folgenden Tagen gesunken ist, mag man hoffen, dass die Sachsen das Desaster doch noch in den Griff bekommen, aber man muss bei der Interpretation der Zahlen weiter Vorsicht walten lassen. Auch in Hamburg hatten wir zuletzt ein Problem mit dem Meldeverzug, obwohl die Zahlen hier noch vergleichsweise niedrig sind. Die Hamburger Gesundheitsämter haben die Nachverfolgung von Infektionen schon vor ein paar Wochen eingestellt; ein paar Tage fand zumindest bei Fällen unter Schülern noch eine Nachverfolgung statt, inzwischen aber auch dort nicht mehr. Nur wenn ein Omikron-Fall entdeckt wird, schaut die Behörde noch genauer hin. Unter solchen Bedingungen werden natürlich manche Fälle übersehen.

Niedersachsen und Bremen haben zuletzt übrigens die Meldung an das RKI versäumt; der tatsächliche bundesweite Durchschnittswert ist daher höher als der heute veröffentlichte Wert von 390,9.

[axel g]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Über die Zahlen wird in den Medien an jedem Tag berichtet, ob sie nun steigen oder fallen. Allerdings wird in den seriöseren Medien auch darauf hingewiesen, dass die hohe Zahl der Fälle oft die Behörden überfordert und dann ein Meldeverzug entsteht. In Sachsen ist es zuletzt mehrfach passiert, dass die Inzidenz zu sinken schien, aber schon am nächsten Tag trudelten die Nachmeldungen ein und zeigten, dass die Inzidenz tatsächlich gestiegen war. Da die sächsische Inzidenz jetzt an drei aufeinander folgenden Tagen gesunken ist, mag man hoffen, dass die Sachsen das Desaster doch noch in den Griff bekommen, aber man muss bei der Interpretation der Zahlen weiter Vorsicht walten lassen. Auch in Hamburg hatten wir zuletzt ein Problem mit dem Meldeverzug, obwohl die Zahlen hier noch vergleichsweise niedrig sind. Die Hamburger Gesundheitsämter haben die Nachverfolgung von Infektionen schon vor ein paar Wochen eingestellt; ein paar Tage fand zumindest bei Fällen unter Schülern noch eine Nachverfolgung statt, inzwischen aber auch dort nicht mehr. Nur wenn ein Omikron-Fall entdeckt wird, schaut die Behörde noch genauer hin. Unter solchen Bedingungen werden natürlich manche Fälle übersehen.

Niedersachsen und Bremen haben zuletzt übrigens die Meldung an das RKI versäumt; der tatsächliche bundesweite Durchschnittswert ist daher höher als der heute veröffentlichte Wert von 390,9.

Niedersachsen und Bremen haben zuletzt "übrigens die Meldung an das RKI versäumt;"

War der Postbote nicht gekommen? Oder Streik?

Im Ernst,  versäumt was heißt das genau??

 

[ing]

vor 29 Minuten schrieb MEPE:

Endlich gibt es auch mal positive Nachrichten.

Die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland geht deutlich zurück, die Inzidenz sinkt.

Das wäre eine gute Nachricht. Die Gefahr ist jetzt, dass man sich entspannt zurücklehnt, weil die Situation scheinbar unter Kontrolle ist. Ein Muster, dass bei allen Pandemien vorkommt und immer zu falschen Entscheidungen führt. Bei einem solchen Verhalten pendelt der R-Wert immer um 1, eine kleine Änderung führt dann sofort wieder zu einem exponentiellen Wachstum. Stattdessen muss der R-Wert dauerhaft unter 0,7 gedrückt werden und bei einem Anstieg müssen schnell Maßnahmen ergriffen werden.

bearbeitet 12. Dezember 2021 von ing

[MEPE]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

... 

Alles richtig, aber die Zahl der Intensivpatienten lügt nicht, und die ist bundesweit und auch in Sachsen leicht rückläufig. Hoffen wir, dass sich dies verstetigt. 

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb ing:

Das wäre eine gute Nachricht. Die Gefahr ist jetzt, dass man sich entspannt zurücklehnt, weil die Situation scheinbar unter Kontrolle ist. Ein Muster, dass bei allen Pandemien vorkommt und immer zu falschen Entscheidungen führt. Dabei pendelt der R-Wert immer um 1, eine kleine Änderung führt dann sofort wieder zu einem exponentiellen Wachstum. Stattdessen muss der R-Wert dauerhaft unter 0,7 gedrückt werden und bei einem Anstieg müssen schnell Maßnahmen ergriffen werden.

Völlig richtig, und sicher ein Hauptgrund für die sehr zurückhaltende Berichterstattung. 

Seit die Zahlen in Südafrika stagnieren, tauchen die praktisch überhaupt nicht mehr in den Medien auf. 

[forensurfer]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Alles richtig, aber die Zahl der Intensivpatienten lügt nicht, und die ist bundesweit und auch in Sachsen leicht rückläufig. Hoffen wir, dass sich dies verstetigt. 

Dieses dürfte sich als trügerisch rausstellen, da bei diesen Zahlen Niedersachsen und Bremen fehlt. Die hatten technische Probleme. Steht so beim RKI Dashboard und hier:

https://www.tagesschau.de/inland/rki-zahlen-sonntag-105.html
 

 

bearbeitet 12. Dezember 2021 von forensurfer

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