Weißabgleich - Vergleich Automatik vs. Tageslicht vs. Kelvin

[Philipp]

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Hallo zusammen,

ein Thema, das RAW-Fotografen vermutlich nicht interessiert, für mich als 95%-JPG-Fotograf aber wichtig ist: ein möglichst perfekter Weißabgleich SOOC.

Seit ich von der X-T10 und E2 auf die X-T30 umgestiegen bin, beschäftigt mich mich das Thema regelmäßig. Mir ist aufgefallen, dass Automatik (AWB), Tageslicht und Kelvin-Einstellung unterschiedliche Ergebnisse liefern, selbst in Situationen wo das eigentlich nicht passieren sollte (direktes Mittagslicht, Szenen mit grauen/weißen Flächen). Die JPGs unterscheiden sich hinsichtlich des Magenta-/Grün-Anteils.

Die RAWs in Lightroom hochgeladen zeigen folgende Zahlenwerte, ermittelt aus verschiedenen Testbildern:

Automatischer Weißabgleich: Temperatur ca. 5100-5200, Tonung ca. 22-25
WB-Einstellung "Tageslicht": Temperatur 5150, Tonung 21
WB-Einstellung "5000 K": Temperatur 5150, Tonung 19

Der Kelvin-Wert ist also konsistent, aber der Magentaanteil unterscheidet sich. Ist das schon anderen aufgefallen, und gibt es dafür eine Erklärung? Meines Erachtens sollte doch bei einer einfachen Outdoor-Tageslichtszene die Automatik die gleichen Ergebnisse liefern wie die "Tageslicht"-Einstellung, oder?

Das JPG-Ergebnis mit AWB lässt sich natürlich per WB-Shift etwas in Richtung der Tageslicht/5000K-Ergebisse trimmen, allerdings verschlimmbessert man den AWB dann für künstliches Licht - da scheint er etwas ins grünliche zu übertreiben...

(Ich habe das Thema bewusst nicht im X-T3/X-T30-Forum eingestellt, weil mich auch interessiert, ob sich das auch bei anderen Kameramodellen so verhält.)

 

 

bearbeitet 29. Januar 2021 von Philipp

[mjh]

Na, wenn die Automatik, die sich doch an die tatsächlichen Lichtverhältnisse anpassen soll, dasselbe Ergebnis wie eine feste Einstellung liefern würde (außer zufällig mal), dann wäre sie kaputt.

Da ist also alles in Ordnung; der Weißabgleich arbeitet so, wie er soll.

[Philipp]

Am 30.1.2021 um 00:20 schrieb mjh:

Na, wenn die Automatik, die sich doch an die tatsächlichen Lichtverhältnisse anpassen soll, dasselbe Ergebnis wie eine feste Einstellung liefern würde (außer zufällig mal), dann wäre sie kaputt.

Da ist also alles in Ordnung; der Weißabgleich arbeitet so, wie er soll.

Da habe ich mich vermutlich unklar ausgedrückt. Natürlich erwarte ich nicht, dass die Automatik immer konstant die gleichen Werte liefert. Allerdings würde ich erwarten, dass die Werte des Automatikmodus bei sonnigen Outdoor-Szenen grob ähnliche Ergebnisse liefern, wie die Einstellung "Tageslicht". Tatsächlich aber schwanken die Ergebnisse des AWB um einen Mittelwert, der magentalastiger ist als bei der Tageslicht-Einstellung.

Ich frage mich, ob das beabsichtigt ist (evtl. schlicht und einfach eine ästhetische Entscheidung), oder ob es technische Hintergründe dafür gibt (z.B. die WB-Berechnungsmethode).

[Allradflokati]

vor 16 Stunden schrieb Philipp:

Allerdings würde ich erwarten, dass die Werte des Automatikmodus bei sonnigen Outdoor-Szenen grob ähnliche Ergebnisse liefern, wie die Einstellung "Tageslicht".

Das hängt doch auch von der Tageszeit, bzw. dem Sonnenstand ab !
Der in der Kamera fest voreingestellte Wert für Tageslicht ist nur für genau eine Lichtzusammensetzung ideal. Alle anderen Situationen sind dann ein Kompromiss, den die Automatik natürlich versucht anzupassen.
Und unser eigenes Empfinden von weißem Licht kann durchaus in die Irre geleitet werden.
Hast du schon einmal vor einer weiß gestrichenen Hauswand in der Sonne gestanden und mit mit dem AWB Fotos gemacht?
Du wirst dich wundern, was dabei heraus kommen kann. Mitunter reflektieren die in der Farbe benutzten optischen Aufheller viel mehr aus dem UV-Bereich, als unser Auge wahrnimmt.
Das irritiert dann u. U. auch den AWB recht ordentlich, dass er dagegensteuern möchte.
Hier ein Beispiel, warum auch "weißes" Papier als Referenz nicht immer hilfreich ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Weißabgleich

[Crischi74]

Mal ganz abgesehen davon dass bei tief stehender Sonne draußen ein genauer Weißabgleich am wenigsten zielführend ist.

Man will ja meistens die Lichtstimmung einfangen und nicht dass die neutral weiße Hauswand auch neutral weiß dargestellt wird.

bearbeitet 31. Januar 2021 von Crischi74

[Philipp]

vor 4 Stunden schrieb Allradflokati:

Das hängt doch auch von der Tageszeit, bzw. dem Sonnenstand ab !
Der in der Kamera fest voreingestellte Wert für Tageslicht ist nur für genau eine Lichtzusammensetzung ideal. Alle anderen Situationen sind dann ein Kompromiss, den die Automatik natürlich versucht anzupassen.
Und unser eigenes Empfinden von weißem Licht kann durchaus in die Irre geleitet werden.
Hast du schon einmal vor einer weiß gestrichenen Hauswand in der Sonne gestanden und mit mit dem AWB Fotos gemacht?
Du wirst dich wundern, was dabei heraus kommen kann. Mitunter reflektieren die in der Farbe benutzten optischen Aufheller viel mehr aus dem UV-Bereich, als unser Auge wahrnimmt.
Das irritiert dann u. U. auch den AWB recht ordentlich, dass er dagegensteuern möchte.
Hier ein Beispiel, warum auch "weißes" Papier als Referenz nicht immer hilfreich ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Weißabgleich

Das ist schon alles klar. Nur wundert es mich eben, dass der AWB in allen von mir getesteten Tageslicht-Situationen, und zwar ohne Ausnahme, stärker zu Magenta tendiert als die Tageslicht- oder die zur jeweiligen Lichtstimmung passenden Kelvin-Einstellungen. Ist das tatsächlich noch niemandem aufgefallen? 🤔

[Allradflokati]

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vor 2 Stunden schrieb Philipp:

Nur wundert es mich eben, dass der AWB in allen von mir getesteten Tageslicht-Situationen, und zwar ohne Ausnahme, stärker zu Magenta tendiert als die Tageslicht- oder die zur jeweiligen Lichtstimmung passenden Kelvin-Einstellungen. Ist das tatsächlich noch niemandem aufgefallen?

Ist dein Weißabgleich vielleicht direkt im Menü verstellt - also nicht mehr neutral in der Mitte des Fadenkreuzes?
Du wärst nicht der erste, dem das passiert ist ...

[Captcha]

Vielleicht möchtest du ein typisches Bild einstellen, damit wir uns ein solches davon machen können?

[Philipp]

vor 21 Stunden schrieb Allradflokati:

Ist dein Weißabgleich vielleicht direkt im Menü verstellt - also nicht mehr neutral in der Mitte des Fadenkreuzes?
Du wärst nicht der erste, dem das passiert ist ...

Das wäre ja viel zu einfach. ;-) Das Fadenkreuz steht exakt mittig. Die Unterschiede sind ja auch in den RAW-Files vorhanden, siehe erster Post.

[Philipp]

vor 23 Stunden schrieb Captcha:

Vielleicht möchtest du ein typisches Bild einstellen, damit wir uns ein solches davon machen können?

Hier zwei Bilder, das erste mit "Tageslicht"-Weißabgleich, das zweite mit Automatik. Die Farbtemperatur ist nicht 100% identisch, aber "Tageslicht" war am passendsten. Unabhängig davon hat das zweite Bild (mit Automatik) einen leichten Rot-/Magentastich im Vergleich zum ersten Bild (mit "Tageslicht"-Weißabgleich). Sehr subtil, aber wahrnehmbar.

Noch ein genereller Kommentar zur Einordnung: ich habe den Thread eher aus Interesse erstellt, nicht weil ich ein Problem habe. Solche leichten Weißabgleichs-Unterschiede lassen sich ja sogar am JPG problemlos ausgleichen. Mich interessiert aber,  warum sich die Kamera so verhält, wie sie es tut. Das ist für mich nicht 100% nachvollziehbar...

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bearbeitet 1. Februar 2021 von Philipp

[mjh]

Äh … und was ist jetzt das Problem? Beide Versionen unterscheiden sich minimal, aber ich könnte nicht sagen, welche mir stimmiger erscheint – beide sind OK. Dass die Annahme, der automatische Weißabgleich müsste dasselbe Ergebnis wie eine Festeinstellung liefern, nicht stimmt, hatte ich ja schon gesagt. 

[Parallaxe]

Ich seh nichts.

[Allradflokati]

Ich sehe auch keinen Unterschied an meinem Notebook ...
An meinem Hauptrechner mit seinen beiden 27" von Philips wäre es vielleicht möglich, aber das läge dann an der leicht unterschiedlichen Farbwiedergabe der beiden LCDs (sind nicht HW-kalibrierbar ).

[Philipp]

vor 9 Stunden schrieb mjh:

Äh … und was ist jetzt das Problem? Beide Versionen unterscheiden sich minimal, aber ich könnte nicht sagen, welche mir stimmiger erscheint – beide sind OK. Dass die Annahme, der automatische Weißabgleich müsste dasselbe Ergebnis wie eine Festeinstellung liefern, nicht stimmt, hatte ich ja schon gesagt. 

Ich sagte ja schon: da ist kein wirkliches Problem. Mich interessiert einfach nur, warum sich die Kamera so verhält, wie sie es tut. Aber ich merke schon, da habe ich mich offensichtlich mit einem Thema beschäftigt, das für die meisten in der Praxis komplett irrelevant und deshalb nicht von Interesse ist. Ich bin aber auch jemand, der stundenlang seine Lautsprecher im Raum herumschiebt und mit dem Messmikrofon Sinustöne aufnimmt, um die Position mit dem besten Klang zu finden. Dahinter steckt wohl das selbe Verhaltensmuster. 🤪

Ich glaube, wir begraben das Thema lieber wieder, bevor ihr mich alle noch für einen verrückten Nerd haltet und die Männer mit der Zwangsjacke anruft... 😉

[AS-X]

Wenn du verstehen willst wieso eine Automatik (welche auch immer) nicht immer so funktioniert wie du es dir vorstellst, empfehle ich dir, ggf. nach dem Zurechtrücken der Lautsprecher, Recherchen zur Nutri-Matic Getränkemaschine von der Sirius Cybernetics Corporation 😉

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb Philipp:

Mich interessiert einfach nur, warum sich die Kamera so verhält, wie sie es tut.

Die Weißabgleichsalgorithmen der verschiedenen Kamerahersteller sind nicht öffentlich dokumentiert, jedenfalls nicht in den Details. Es ist aber Stand der Technik, den Weißpunkt der Lichtquelle(n) nicht nur auf der Rot-Blau-Achse (beschrieben durch die Farbtemperatur) zu bestimmen, sondern auch auf der Grün-Violett-Achse. Das ist nicht nur für das oft grünstichige Licht von Leuchtstofflampen nötig, sondern auch in Tageslichtsituationen. Beispielsweise bekommt die Haut im Wald oft einen Grünstich, weil ein großer Teil des Lichts von grünen Blättern reflektiert wird.

Wie auch immer: Es ist einfacher und sinnvoller, praktische Fragen zu beantworten, als über geheime Weißabgleichsalgorithmen zu spekulieren. Wie mal irgendein kluger Mann gesagt hat: Es gibt keinen Unterschied, der keinen Unterschied macht. Was umgekehrt bedeutet, dass es immer dann, wenn etwas keinen Unterschied macht, auch keinen relevanten Unterschied gibt.

[Philipp]

vor 52 Minuten schrieb mjh:

Wie auch immer: Es ist einfacher und sinnvoller, praktische Fragen zu beantworten, als über geheime Weißabgleichsalgorithmen zu spekulieren. Wie mal irgendein kluger Mann gesagt hat: Es gibt keinen Unterschied, der keinen Unterschied macht. Was umgekehrt bedeutet, dass es immer dann, wenn etwas keinen Unterschied macht, auch keinen relevanten Unterschied gibt.

Ja, da hast du natürlich Recht. Bzw. der kluge Mann...

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb Philipp:

Bzw. der kluge Mann...

Es war Gregory Bateson, glaube ich, müsste es aber erst nachlesen.

[raid]

Am 2.2.2021 um 16:08 schrieb mjh:

Es ist aber Stand der Technik, den Weißpunkt der Lichtquelle(n) nicht nur auf der Rot-Blau-Achse (beschrieben durch die Farbtemperatur) zu bestimmen, sondern auch auf der Grün-Violett-Achse.

Falls es untergegangen sein sollte, oben ist die richtige Erklärung: AWB zweidimensional manuelle Einstellung eindimensional (Kelvin) bzw. auf bestimmten Punkten fest vorgegeben.

[mjh]

vor 17 Minuten schrieb raid:

Falls es untergegangen sein sollte, oben ist die richtige Erklärung: AWB zweidimensional manuelle Einstellung eindimensional (Kelvin) bzw. auf bestimmten Punkten fest vorgegeben.

Na, wenn das eine Erklärung für irgendetwas sein soll, dann verstehe ich sie nicht. Aber was verstehe ich schon …

[DeLuX]

Am 2.2.2021 um 00:32 schrieb Philipp:

Mich interessiert aber,  warum sich die Kamera so verhält, wie sie es tut. Das ist für mich nicht 100% nachvollziehbar...

Vielleicht weil die Kamera die Farbtemperatur objektiv misst, während du nur glaubst, du oder deine Augen könnten sie exakt bestimmen?
Welcher Weißabgleich bei den gezeigten Vergleichsbildern am besten passt, ist reine Geschmackssache und daher subjektiv.

[DeLuX]

Am 2.2.2021 um 09:59 schrieb Philipp:

bevor ihr mich alle noch für einen verrückten Nerd haltet und die Männer mit der Zwangsjacke anruft... 😉

Oh sorry, das war mir entgangen. Also besser nicht aufmachen, wenn's klingelt. 

[Jürgen Heger]

@Philipp

Da auch ich ein Nerd bin, der  gerne über Dinge diskutiert, die für die Praxis überhaupt nicht wichtig sind,  hier meine Gedanken. Leider kann ich keine eigenen Meßwerte vorweisen, sondern alles ist nur Spekulation.  

1. Die Annahme, dass das Licht mittags bei Sonnenschein genau 5000 K hat, kann stimmen, wenn aber nur ungefähr. Genau wie die Annahme, dass die Flächen exakt neutrales Grau sind. Das hatten andere hier schon erwähnt.

2. Die Annahme, das der AWB den Weißabgleich 'richtig' macht ist aber, wie ein früherer Biologielehrer von mir zu sagen pflegte, kühn. Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Fuji unter allen Lichtbedingungen einen Abgleich wählt, den sie für 'schön' halten.

Ich habe es nicht ausprobiert, aber es würde mich nicht verwundern, wenn die Automatik gar nicht versucht, die Farbtemperatur bzw. den Farbstich des Lichtes vollständig auszugleichen, sondern versucht, z. B. einen Sonnenuntergang auch wie einen solchen aussehen zu lassen. Ähnliches mit Mittagslicht, Kerzenlicht u. s. w.

Dafür spricht, dass es bei Fuji viele  Filmsimulationen gibt, aber keine heißt 'Richtig'. Alle versuchen mehr oder weniger den Look alter Filme mit all ihren Unzulänglichkeiten zu simulieren. Dazu gehört, dass manche Farben sehr kräftig und andere verhalten oder mit deutlicher Abweichung vom Original wiedergegeben werden.

Wahrscheinlich ist der Look bei vorgegebener Farbtemperatur und manuellem Weißabgleich auf 0,0 der neutralste, der im Rahmen der gewählten Filmsimulation möglich ist. Der automatische Weißabgleich versucht, es schön zu machen.

Das ist zu mindest meine Vermutung für den von Dir beobachteten Effekt.

P.S. Entschuldigung an den Philip mit einem P. Sein Link stand für einige Minuten in einem sonst leeren Post. Leider ist es mir mit meinem Samsung Tablet nicht gelungen, den einmal versehentlich eingefügten Link wieder zu löschen. Beim mehrmaligen Drücken auf die Löschtaste ist die eingeblendete Tastatur verschwunden und genau an der Stelle der Löschtaste erschien die Senden-Fläche.

bearbeitet 5. Februar 2021 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[Gast]

Eine Maschine ist eine Maschine, nicht ein Gehirn.

[Gast]

Wenn ich richtig erinnere ist 5.600 K die typische durchschnittliche Tageslichttemperatur in der Breite Mitteleuropas, wonach die Filme, Belichtungsmesser etc. eingestellt sind (bezogen auf die Glühfarben von Metall). Das ist keineswegs Mittags der Fall, sondern eher eine gute Stunde früher und später (wobei natürlich die Bewölkung eine wichtige Rolle spielen kann). Der Wert ist also fiktiver Durchschnitt vom Durchschnitt... Da hilft selbst ein Gehirn nicht, da die daran angeschlossenen Augen auch nur durchschnittlich sehen. Nur im engsten Verständnis macht der von Philipp gesuchte Vergleich unter Laborbedingungen ein klitzekleinesbisschen Sinn. Vielleicht...

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