Fernglas <> Objektiv Kann man das berechnen?

[quadrapics]

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Hallo zusammen. 
 

Ich glaub ich hab da eine etwas ausgefallene Frage, die mich aber seit einiger Zeit beschäftigt:

Wenn ich ein Fernglas mit beispielsweise 8-facher Vergrößerung habe, kann man dann irgendwie berechnen welche Objektivbrennweite erforderlich ist, um die gleiche Abbildung oder vielmehr die gleiche Schärfe bei gleicher Entfernung zu erzielen?

Könnte man das Fernglas quasi durch eine Kamera ersetzen?

Ja ich weiß, ein Fernglas ist Binocular, was eine Kamera ja nicht ist aber ich würde gern das fotografieren was ich durchs Fernglas sehe und Adapter gibt’s da nicht immer.

 

bearbeitet 29. Juni 2021 von quadrapics

[Crischi74]

Ich denke dass du mit deiner „Schärfe“ den Abbildungsmaßstab meinst und am Ende ein Vergrößerungsverhältnis der Objekte in der Ferne.

Das könnte man sicher berechnen. Aber nur wenn man bei der Kamera den Blick durch den Sucher voraussetzt, wie den Blick durchs Okular des Fernglases.

Wenn du das Bild auf dem Display oder außerhalb der Kamera betrachten willst, wird der Vergleich unsinnig, weil hier der Betrachtungsabstand und die Darstellungsgröße variieren können. Da kann man dann nur ein Abbild mit gleichem Bildwinkel erzeugen.

In die Berechnung würde neben der Brennweite (oder besser dem Bildwinkel) auch der Vergrößerungsfaktor des Suchers und die Fläche bzw. Diagonale des EFV der jeweiligen Kamera einfließen. Der Vergleich mit einem Monokular ist sicherlich sinnvoller und genauer zu berechnen.

bearbeitet 29. Juni 2021 von Crischi74

[MarcWo]

8-fache Vergrößerung von was?

Vom normalen Sichtfeld?
Dann musst Du bei Kleinbild von einer 50 mm-Brennweite ausgehen.
8 x 50 mm = 400 mm

Ausgehend von 1:1?
8:1 wird eine Herausforderung.

[mjh]

Beim Fernglas wird die Vergrößerung als Verhältnis der Bildgrößen im Vergleich mit dem „unbewaffneten Auge“ (wie man so sagt) angegeben. Wenn das Fernglas achtfach vergrößert, sehen wir die Dinge durch das Fernglas also achtmal größer als ohne Fernglas.

In der Fotografie gibt es zwei Vergrößerungsfaktoren, die wenig miteinander zu tun haben. Da gibt es einmal den Abbildungsmaßstab, also das Verhältnis der Größe des Motivs zur Größe seines Bildes auf dem Sensor. Hier handelt es sich aber meist um eine Verkleinerung. Bei einem Maßstab von 1:1 wird ein Motiv in Originalgröße abgebildet. Was das für das letztendlich aufgenommene Bild bedeutet, hängt aber von der Sensorgröße ab, und dasselbe Motiv erscheint auf einer Aufnahme mit einem APS-C-Sensor 50 Prozent größer als auf einer Kleinbildaufnahme – bei gleichem Abbildungsmaßstab.

Der zweite Vergrößerungsfaktor vergleicht mit einer Normalbrennweite, bei einer APS-C-Kamera also etwa 33 mm. Mit einer Brennweite von beispielsweise 200 mm erreichen wir also eine Vergrößerung von 200 / 33 = 6,1. Wie groß uns das Motiv am Ende erscheint, hängt natürlich davon ab, wie groß der Bildschirm oder der Print ist, den wir betrachten, und aus welcher Entfernung wir ihn betrachten.

Beide Vergrößerungsfaktoren sind nicht direkt mit dem eines Fernglases zu vergleichen. Ob es sich um ein Binokular oder Monokular handelt, ist hier weitgehend bedeutungslos.

bearbeitet 29. Juni 2021 von mjh

[mjh]

Wenn man eine Äquivalenz zwischen Kamera und Fernglas herstellen will, orientiert man sich am besten am Sehfeld des Fernglases. Das Olympus 8x40 S beispielsweise hat ein Sehfeld von 14,3 Metern in 100 Metern Entfernung. Bei einer Sensorbreite von 23,5 mm, wie sie alle aktuellen Fuji-X-Modelle haben, braucht man eine Brennweite von 100 / 14,3 * 23,5 mm, um dasselbe Sehfeld zu erfassen, also 164 mm.

[quadrapics]

Danke für eure Antworten und sorry, dass ich jetzt erst antworte. 
Es scheint wohl nicht ganz so leicht übertragbar zu sein wie ich dachte. 
 

Ich müsste mal sehen, ob ich zu meinen Ferngläsern alle Daten zusammen bekomme. 
Ich habe ein altes Revue, welches ich aber im Wohnwagen habe, ein Nikon 8x42 und ein Zeiss 8x56. 
Das Sichtfeld wird in der Regel ja auf 1000 Meter angegeben, da würde sich die Berechnung ändern oder? Die Werte müsste ich raus suchen. Hat der Blickwinkel da auch Einfluss drauf? 

Wobei ich garnicht genau dasselbe Bild, vom Umfang her meine, welches ich mit dem Objektiv erreichen will, sondern den in den Fokus genommen Blick… Angenommen ich würde mit dem Fernglas, welches ja eine angegebene Vergrößerung von 8 hat (egal von was das dann 8fach ist, das sagt mir die Angabe ja nicht… ich gehe davon aus, dass es 8mal größer ist als das was ich mit bloßem Auge sehe) einen Kirchturm in 1000meter Entfernung gestochen scharf sehen und könnte die Uhr gut ablesen… was wäre das vergleichbare Objektiv um das zu erreichen?

Wenn ich andere Objektive als mein 18-55er hätte, würde ich ja einen Vergleich starten aber eben dahin soll’s ja gehen. Ich möchten ja ein Objektiv was mir mein Fernglas ersetzen kann  

 

[mjh]

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vor 2 Stunden schrieb quadrapics:

Das Sichtfeld wird in der Regel ja auf 1000 Meter angegeben, da würde sich die Berechnung ändern oder? Die Werte müsste ich raus suchen. Hat der Blickwinkel da auch Einfluss drauf? 

Es ist in jedem Fall ein simpler Dreisatz. Du kannst statt mit 100 Metern ebenso mit 1000 Metern rechnen – es geht jeweils um das Verhältnis des erfassten Bildfelds zur Entfernung, auf die sich die Bildfeldangabe bezieht. Damit ist übrigens auch der Bildwinkel definiert, aber der wird zur Berechnung nicht benötigt – Du könntest ihn nutzen, wenn er bekannt ist, aber dann brauchst Du trigonometrische Funktionen, während meine vorgeschlagene Rechenweise mit Multiplikation und Division auskommt.

 

vor 2 Stunden schrieb quadrapics:

Angenommen ich würde mit dem Fernglas, welches ja eine angegebene Vergrößerung von 8 hat (egal von was das dann 8fach ist, das sagt mir die Angabe ja nicht… ich gehe davon aus, dass es 8mal größer ist als das was ich mit bloßem Auge sehe) einen Kirchturm in 1000meter Entfernung gestochen scharf sehen und könnte die Uhr gut ablesen… was wäre das vergleichbare Objektiv um das zu erreichen?

Das ist wieder eine ganz andere Frage, für die die Vergrößerung der Aufnahme keine entscheidende Rolle spielt; dagegen wäre das Auflösungsvermögen des Objektivs und die Pixelzahl des Sensors relevant. Das Fernglas vergrößert das Auflösungsvermögen Deiner Augen um den Faktor 8, und um nun mit der Kamera gleichzuziehen, müsstest Du erst einmal wissen, wie fein Deine Augen auflösen …

[quadrapics]

vor 23 Minuten schrieb mjh:

Es ist in jedem Fall ein simpler Dreisatz. Du kannst statt mit 100 Metern ebenso mit 1000 Metern rechnen – es geht jeweils um das Verhältnis des erfassten Bildfelds zur Entfernung, auf die sich die Bildfeldangabe bezieht. Damit ist übrigens auch der Bildwinkel definiert, aber der wird zur Berechnung nicht benötigt – Du könntest ihn nutzen, wenn er bekannt ist, aber dann brauchst Du trigonometrische Funktionen, während meine vorgeschlagene Rechenweise mit Multiplikation und Division auskommt.

 

Also mein Zeiss hat ein Sichtfeld von 110 Metern breite auf 1000 Meter. 
 

Demnach rechne ich 1000/110*23,5 und komme auf ~213mm Brennweite. Richtig?

[mjh]

vor 12 Minuten schrieb quadrapics:

Also mein Zeiss hat ein Sichtfeld von 110 Metern breite auf 1000 Meter. 
 

Demnach rechne ich 1000/110*23,5 und komme auf ~213mm Brennweite. Richtig?

Ja, genau so.

[micaelo]

vor einer Stunde schrieb quadrapics:

Also mein Zeiss hat ein Sichtfeld von 110 Metern breite auf 1000 Meter. 
Demnach rechne ich 1000/110*23,5 und komme auf ~213mm Brennweite. Richtig?

Mit ~213mm Brennweite erreichst Du aber nur, dass das Sichtfeld von 110 Metern Breite in voller Sensorbreite scharf abgebildet wird. Das ist dann allerdings ~4681 mal kleiner als in der Realität (!)

vor 4 Stunden schrieb quadrapics:

Ich möchten ja ein Objektiv was mir mein Fernglas ersetzen kann

Mit ~213mm Brennweite geht das also nicht. Du könntest aber versuchen, ein Lens2Scope-Okular an ein vorhandenes Tele oder Tele-Zoom zu adaptieren.

Mit diesen Okularen bräuchtest Du ein 80mm Objektiv, um eine Entsprechung der 8fachen Vergrößerung eines Fernglases zu erreichen. Es muss allerdings ein Objektiv mit mechanischer Fokussierung sein, also irgendein Altglas.

bearbeitet 30. Juni 2021 von micaelo
Ergänzung

[mjh]

vor 48 Minuten schrieb micaelo:

Mit ~213mm Brennweite erreichst Du aber nur, dass das Sichtfeld von 110 Metern Breite in voller Sensorbreite scharf abgebildet wird. Das ist dann allerdings ~4681 mal kleiner als in der Realität (!)

… was in diesem Fall niemanden interessiert. Du schaust ja nicht in die Kamera und betrachtest das Bild, das auf den Sensor projiziert wird – und das tatsächlich so klein ist. Du schaust Dir das Bild an, das aus den Sensordaten erzeugt wird, und das kannst Du am Bildschirm oder als Print in beliebiger Größe betrachten.

Die Berechnung der Brennweite auf Basis des Sehfelds habe ich vorgeschlagen, weil sie am ehesten zu einem Bild führt, wie man es durch das Fernglas gesehen hat.

[micaelo]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Die Berechnung der Brennweite auf Basis des Sehfelds habe ich vorgeschlagen, weil sie am ehesten zu einem Bild führt, wie man es durch das Fernglas gesehen hat.

Ja, das ist schon klar. Aber der TO schrieb ja "Ich möchte ja ein Objektiv was mir mein Fernglas ersetzen kann", und da kommt er auf diesem Weg nicht weiter.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb micaelo:

Ja, das ist schon klar. Aber der TO schrieb ja "Ich möchte ja ein Objektiv was mir mein Fernglas ersetzen kann", und da kommt er auf diesem Weg nicht weiter.

Ich habe diesen Weg vorgeschlagen, weil es der in der Praxis sinnvollste ist.

[uli_II]

Am 29.6.2021 um 12:23 schrieb quadrapics:

...kann man dann irgendwie berechnen...

Könnte man das Fernglas quasi durch eine Kamera ersetzen...

Was machst du dann mit der Berechnung :). Letztlich musst du ja mit dem leben was irgendwie verfügbar ist. Ich hab ein recht gutes 10 x 42 Fernglas (KOWA). Im Vergleich zu einem Zeiss Terra fand ich das bei Kauf bzgl. CA`s besser. Nach der nötigen Erfahrung jetzt, würde ich das relativieren.  Eine Kirchturmuhr in 223m Entfernung sehe ich mit dem 10 x 42 sehr viel deutlicher, schärfer, plastischer als mit dem sehr guten 100-400 Fuji Zoom. Ein teures Zeiss Jagdglas ist nochmal um "Welten" besser als mein KOWA, bzgl. Lichtstärke (Eintrittspupille) und Abbildungsfehler. Dann hab ich auch ein 2TSD Millimeter Objektiv mit einer ziemlich großen Frontlinse (Eigenbau). Das bildet die Uhr keinesfalls so scharf ab wie das KOWA oder das Fuji Zoom bei 400mm. Aber trotzdem kann es auf größere Entfernungen, bei sehr guten Verhältnissen EVENTUELL "mehr" Details zeigen.
Ein 600er Canon erreicht ganz subjektiv betrachtet vielleicht die Abbildungsschärfe wie mein 10x42 KOWA. Aber  das ist dünnes Eis. Man gewöhnt sich eben auch an den Blick durch das eigene (liebgewordene) Fernglas. Ich "nutze"  diese Kirchturmuhr "immer" um Teleobjektive zu testen/vergleichen...  (das 600er gehörte mir nicht).

bearbeitet 1. Juli 2021 von uli_II

[grillec]

vor einer Stunde schrieb uli_II:

Was machst du dann mit der Berechnung

Ich denke, es geht nicht um Schärfe (eher Schärfentiefe) oder ob eine Plastizität durch ein Binokular erzeugt wird. Es geht einfach darum, dass z.B. ein Baum komplett im Fernglas zu sehen ist und man mit einem Objektiv das gleiche Motiv fotografieren will, ohne allzu viel zu croppen.
 

bearbeitet 1. Juli 2021 von grillec

[Crischi74]

Ich würde empfehlen sich mal hier einzulesen:

https://blog.foto-erhardt.de/digiscoping-gigantische-brennweiten-fuer-kleines-geld/
 

Objektive mit 500mm und mehr sind sicherlich außerhalb der Vorstellung des TO, was Preis, Größe und Gewicht angeht.

[quadrapics]

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Es geht einfach darum, dass z.B. ein Baum komplett im Fernglas zu sehen ist und man mit einem Objektiv das gleiche Motiv fotografieren will, ohne allzu viel zu croppen.
 

Genau so könnte man es sagen 🙂

[micaelo]

vor 18 Minuten schrieb quadrapics:

Genau so könnte man es sagen

Ok, dann hilft Dir von mjh vorgeschlagene Rechnung. (Ich hatte angenommen, Du suchst einen Hardware-Ersatz für das Fernglas)

[quadrapics]

vor 9 Stunden schrieb micaelo:

(Ich hatte angenommen, Du suchst einen Hardware-Ersatz für das Fernglas)

Wäre es ja in dem Fall. 

[micaelo]

vor 12 Stunden schrieb quadrapics:

Wäre es ja in dem Fall. 

Ja - wenn Du das Sichtfeld, das Dir das Fernglas bietet, formatfüllend auf den Sensor bringen und mit nach Hause nehmen willst.

Nein - wenn Du vor Ort die vergrößerte Ansicht haben willst, die Dir das Fernglas bietet. Dann musst Du es trotzdem mitnehmen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb micaelo:

Ja - wenn Du das Sichtfeld, das Dir das Fernglas bietet, formatfüllend auf den Sensor bringen und mit nach Hause nehmen willst.

Nein - wenn Du vor Ort die vergrößerte Ansicht haben willst, die Dir das Fernglas bietet. Dann musst Du es trotzdem mitnehmen.

Im Sucher siehst Du doch dasselbe Bild wie später zuhause; wo ist der Unterschied?

[micaelo]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

Im Sucher siehst Du doch dasselbe Bild wie später zuhause; wo ist der Unterschied?

Der Unterschied liegt im Zusammenspiel von Auge und Okular. Das Okular des Kamerasuchers verkleinert üblicherweise (~0,7), und das Sucherbild nimmt nicht das ganze Blickfeld des Auges ein. Das Okular eines Fernglases hingegen vergrößert, und beim Blick durch ein Fernglas wird mein gesamtes Blickfeld eingenommen.

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