Fujinon XF 23/1.4 mit X-E3 stellt auf "Unendlich" nicht korrekt scharf

[ferdl123]

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Liebe Leute,

bei Tests vom Stativ, mit Selbstauslöser und strahlendem Sonnenschein (sehr kurze Verschlusszeiten) habe ich festgestellt, dass die Kamera/das Objelktiv im Modus AF-S (AF-Punkt mittig, "normale" Größe) bei Offenblende auf Objekte, die auf "Unendlich" liegen, nicht immer 100% korrekt scharfstellt. D. h. es kann vorkommen, dass bei 2 Aufnahmen, die ich direkt hintereinander gemacht habe, Objekte auf "Unendlich" einen Tick schärfer sind. Der Unterschied ist nur in der 100% Ansicht und mit im RAW Konverter ausgeschalteter Schärfung sichtbar. In der fotografischen Praxis wäre der Fehler m. E. tolerierbar.

Fragen dazu:

Ist das schon jemand anderes aufgefallen?

EIn Fall für den Service?

Ein Problem des Objektivs oder eher der X-E3?

Grüße in die RUnde,

Ferdl123

 

Edited September 27, 2021 by ferdl123
präzisiert

[Sunhillow]

vor 4 Minuten schrieb ferdl123:

(AF-Punkt mittig, "normale" Größe)

Hallo Ferdl,

allgemein kann man sagen, dass sowohl Kontrast- als auch Phasen-AF am besten arbeiten können, wenn es im Messfeld feine Strukturen mit hohem Kontrast gibt. Besonders bei großen Entfernungen ist das oft ein Problem.

 

[Tommy43]

Genau, und am besten eine senkrechte Kontrastkante anvisieren. Das AF-Feld so klein wie möglich und so groß wie nötig.

[Objektivfett]

Unabhängig von den oben genannten Tipps: Wenn Du einen Schärfetiefenrechner bemühst und Deine Parameter zu Grunde legst (23mm, APSC, Blende 1,4), wirst Du sehen, dass schon z.B. bei einer Fokusentfernung von 20m eine Schärfentiefe von ca. 16m entsteht. Damit ist das Intervall, in dem man das anvisierte Motiv als "scharf" bezeichnen kann, recht groß.

Eine gute Kontrolle für diesen Effekt hast Du, wenn Du Dir die Schärfetiefenskala einblenden lässt und bei wiederholten AF-Läufen feststellst, dass die Anzeige in der Skala springt. Da solltest Du dann hinsichtlich des gewünschten Ergebnisses skeptisch sein. Leider sehe ich den Unterschied z.T. am Kameradisplay nicht, während man ihn am Rechner später erkennen kann.

[ferdl123]

vor 1 Stunde schrieb Objektivfett:

Unabhängig von den oben genannten Tipps: Wenn Du einen Schärfetiefenrechner bemühst und Deine Parameter zu Grunde legst (23mm, APSC, Blende 1,4), wirst Du sehen, dass schon z.B. bei einer Fokusentfernung von 20m eine Schärfentiefe von ca. 16m entsteht. Damit ist das Intervall, in dem man das anvisierte Motiv als "scharf" bezeichnen kann, recht groß.

Eine gute Kontrolle für diesen Effekt hast Du, wenn Du Dir die Schärfetiefenskala einblenden lässt und bei wiederholten AF-Läufen feststellst, dass die Anzeige in der Skala springt. Da solltest Du dann hinsichtlich des gewünschten Ergebnisses skeptisch sein. Leider sehe ich den Unterschied z.T. am Kameradisplay nicht, während man ihn am Rechner später erkennen kann.

Die sog. Schärfentiefe ist nichts anderes als eine aus der Pragmatik des Benutzers entstehende Vereinbarung darüber, was noch als hinreichend scharf anzusehen ist.

Bezogen auf die gebräuchlichen Skalen und Schärfentiefenrechner wären sicher alle von mir beschriebenen Testaufnahmen als scharf zu bezeichnen, da der Unterschied bei dem jeweils zugrundeliegenden Betrachtungsabstand nicht erkennbar ist.

[Objektivfett]

vor 2 Stunden schrieb ferdl123:

Die sog. Schärfentiefe ist nichts anderes als eine aus der Pragmatik des Benutzers entstehende Vereinbarung darüber, was noch als hinreichend scharf anzusehen ist.

Bezogen auf die gebräuchlichen Skalen und Schärfentiefenrechner wären sicher alle von mir beschriebenen Testaufnahmen als scharf zu bezeichnen, da der Unterschied bei dem jeweils zugrundeliegenden Betrachtungsabstand nicht erkennbar ist.

Ja, das ist bekannt. Damit beantwortest Du aber Deine Frage von oben selbst. Wenn alle Aufnahmen als "scharf" deklariert werden können, dann hat der AF-Algorithmus alles richtig gemacht. Dann gibt es auch keinen Fehler in Deiner X-E3 und/oder Deinem Objektiv.

(Ich habe bei meiner obigen Aussage diesen DOF-Rechner verwendet und die Einstellung auf den Schärfeanspruch "sehr scharf" gesetzt)

Nachdem die Fokusgeschwindigkeit auch ein beworbenes Kriterium der Kamera bzw. des Kamera-Objektiv-Systems ist, wurde immer wieder gemunkelt, dass Fuji mit der "Verrechnung" des Konstrast- mit dem Phasendetektionsautofokus einen Kompromiss zu Gunsten der Geschwindigkeit eingeht. Bei der X-T2 z.B. zieht der Phasendetektionsautofokus beim kleinsten Autofokusfeld nicht, so dass dort nur der Kontrastautofokus verwendet wird. Kommt es einem nur auf die Präzision, aber nicht auf die Geschwindigkeit an, kann man mit diesem Tipp bei der X-T2 in bestimmten Situationen weniger Streuung beim Fokussieren erreichen. Auch hat man von den Nutzern der GFX50 immer wieder gehört, dass der rein kontrastbasierte Autofokus zwar langsam, aber dafür - wenn er greift - replizierbar perfekt fokussierte Aufnahmen erzeugt. In irgendeinem der vielen Threads hier kam sogar der Vorschlag auf, Fuji möge die Einstellungmöglichkeit in die Firmware einbauen, dass der AF sich nur auf den Kontrastautofokus beziehen soll.

[zwanzignullzwei]

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vor 8 Minuten schrieb Objektivfett:

Ja, das ist bekannt. Damit beantwortest Du aber Deine Frage von oben selbst. Wenn alle Aufnahmen als "scharf" deklariert werden können, dann hat der AF-Algorithmus alles richtig gemacht. Dann gibt es auch keinen Fehler in Deiner X-E3 und/oder Deinem Objektiv.

(Ich habe bei meiner obigen Aussage diesen DOF-Rechner verwendet und die Einstellung auf den Schärfeanspruch "sehr scharf" gesetzt)

Nachdem die Fokusgeschwindigkeit auch ein beworbenes Kriterium der Kamera bzw. des Kamera-Objektiv-Systems ist, wurde immer wieder gemunkelt, dass Fuji mit der "Verrechnung" des Konstrast- mit dem Phasendetektionsautofokus einen Kompromiss zu Gunsten der Geschwindigkeit eingeht. Bei der X-T2 z.B. zieht der Phasendetektionsautofokus beim kleinsten Autofokusfeld nicht, so dass dort nur der Kontrastautofokus verwendet wird. Kommt es einem nur auf die Präzision, aber nicht auf die Geschwindigkeit an, kann man mit diesem Tipp bei der X-T2 in bestimmten Situationen weniger Streuung beim Fokussieren erreichen. Auch hat man von den Nutzern der GFX50 immer wieder gehört, dass der rein kontrastbasierte Autofokus zwar langsam, aber dafür - wenn er greift - replizierbar perfekt fokussierte Aufnahmen erzeugt. In irgendeinem der vielen Threads hier kam sogar der Vorschlag auf, Fuji möge die Einstellungmöglichkeit in die Firmware einbauen, dass der AF sich nur auf den Kontrastautofokus beziehen soll.

... deine Aussage ist sicherlich richtig, doch was hat die AF-Geschwindigkeit mit der Frage des TO zu tun? Er schreibt doch: „bei Tests vom Stativ, mit Selbstauslöser“. Da schien also keine Eile geboten gewesen sein. Auch macht es das Bildergebnis nicht zufriedenstellender, wenn es scharf sein „müsste“.

[zwanzignullzwei]

vor 6 Stunden schrieb ferdl123:

Liebe Leute,

bei Tests vom Stativ, mit Selbstauslöser und strahlendem Sonnenschein (sehr kurze Verschlusszeiten) habe ich festgestellt, dass die Kamera/das Objelktiv im Modus AF-S (AF-Punkt mittig, "normale" Größe) bei Offenblende auf Objekte, die auf "Unendlich" liegen, nicht immer 100% korrekt scharfstellt. D. h. es kann vorkommen, dass bei 2 Aufnahmen, die ich direkt hintereinander gemacht habe, Objekte auf "Unendlich" einen Tick schärfer sind. Der Unterschied ist nur in der 100% Ansicht und mit im RAW Konverter ausgeschalteter Schärfung sichtbar. In der fotografischen Praxis wäre der Fehler m. E. tolerierbar.

Fragen dazu:

Ist das schon jemand anderes aufgefallen?

EIn Fall für den Service?

Ein Problem des Objektivs oder eher der X-E3?

Grüße in die RUnde,

Ferdl123

 

... eventuell hast du es mit Frontfokus zu tun, siehe: 

Versuche es mal mit Instand-AF.

[Objektivfett]

vor 2 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

[...] Versuche es mal mit Instand-AF.

... deine Aussage ist sicherlich richtig, doch was hat Instant-AF mit der Frage des TO zu tun?

@ferdl123 fragt:

1. Ist das schon jemand anderes aufgefallen?
   Ja, ist es. Dir und mir und vielen anderen auch schon.
2. Ein Fall für den Service?
   Den Service kann man immer anfragen. Lieber bei der Quelle fragen als in einem Forum.
3. Ein Problem des Objektivs oder eher der X-E3?
   Nachdem @ferdl123von minimalen Abweichungen spricht, die man in der 1-zu-1-Ansicht sieht und die er selbst in der Normalansicht als gleichwertig scharf ansieht, handelt es sich wohl nicht um einen Defekt, sondern um systembedingte Varianzen. Und meine Antworten bezogen sich stets auf eine denkbare Erklärung für eben diese Varianzen, die Du - dem von Dir referenzierten Thread nach - auch schon erlebt hast.

Ihm ging es, so habe ich es verstanden, darum, warum in einem völlig statischen Setup die vom AF gewählte Fokusebene allem Anschein nach nicht immer dieselbe ist. Es ist natürlich möglich, dass ich die Fragen von @ferdl123 falsch verstanden habe. Es ist auch möglich, dass seine Kamera und/oder das Objektiv tatsächlich einen Defekt hat.

Instant-AF ist ein Lösungsansatz, um das Problem des variierenden AF zu umgehen, indem ich im manuellen Fokus-Modus einmalig den AF auslöse, dann in der Serie aber nicht mehr. Wäre schlimm, wenn sich hier der Fokus auch verändern würde. Es ist aber keine Begründung für das Phänomen, das @ferdl123 geschildert hat. Als Front- oder Backfokus wird in der Regel ein systematischer Fehler bezeichnet, bei dem die Aussteuerung des Objektivs basierend auf der ermittelten Fokusebene des AF-Systems nicht ganz korrekt ist.

Edited September 27, 2021 by Objektivfett

[zwanzignullzwei]

vor 55 Minuten schrieb Objektivfett:

... deine Aussage ist sicherlich richtig, doch was hat Instant-AF mit der Frage des TO zu tun?

(…)

... Frage – Gegenfrage. So kommen wir nicht weiter. Deine Aussagen widersprechen sich.

[Tommy43]

Instant AF ist bei solchen Situationen natürlich eine Möglichkeit. Warum? Weil dann mit Offenblende, damit mit mehr Licht und geringerer Schärfentiefe und damit steilerem Kontrastverlauf fokussiert wird. Das Problem, welches geschildert wird, kommt ja durch zu wenig Licht beim Abblenden + diffuserer Schärfeverlauf durch Abblenden + viele kleine Strukturen im Bild durch Weitwinkel.

[Objektivfett]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

Instant AF ist bei solchen Situationen natürlich eine Möglichkeit. Warum? Weil dann mit Offenblende, damit mit mehr Licht und geringerer Schärfentiefe [...]

Habe mir gerade nochmal den ersten Beitrag von @ferdl123 durchgelesen. Er schreibt doch, dass er mit Offenblende fotografiert hat. Noch offenblendiger kann es gar nicht sein. Der von @zwanzignullzwei referenzierte Ausschnitt eines Threads diskutiert das gleiche Phänomen bei eingestellter Blende 8. Und da kann es je nach aktueller Lichtsituation vorteilhaft sein, mit Instant-AF die Fokussierung mit Offenblende zu erzwingen. Da ging es aber auch darum, dass eine Menschengruppe mehrfach fotografiert wurde, um einen Moment zu erhaschen, auf dem alle abgebildeten Leute einigermaßen aussehen. Da hilft Instant-AF im manuellen Fokusmodus mit einer einmaligen Scharfstellung und nachfolgend konsistenten Fotos hinsichtlich der Fokusebene.

Die Verlinkung von @zwanzignullzwei passt aber, weil auch er festgestellt hat, dass sich die Fokusebene bei mehrmaligem Fokussieren bei einem vermeintlich statischem Aufbau leicht ändern kann. Und auch da war die Frage, wie das sein könne. Dort ist ihm aber auch nicht geraten worden, er möge sein Equipment zum Service senden, sondern dass diese Beobachtung wohl eine Eigenheit des AF-Algorithmus unter bestimmten Bedingungen ist und dass diese Eigenart durch andere Verfahrensweisen gegebenenfalls umgangen werden kann, wenn man sich der Eigenart bewusst ist.

[zwanzignullzwei]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

(…)diffuserer Schärfeverlauf durch Abblenden (…)

... warum ist der Schärfeverlauf abgeblendet diffuser?

[zwanzignullzwei]

vor 16 Minuten schrieb Objektivfett:

Habe mir gerade nochmal den ersten Beitrag von @ferdl123 durchgelesen. Er schreibt doch, dass er mit Offenblende fotografiert hat. Noch offenblendiger kann es gar nicht sein. Der von @zwanzignullzwei referenzierte Ausschnitt eines Threads diskutiert das gleiche Phänomen bei eingestellter Blende 8. Und da kann es je nach aktueller Lichtsituation vorteilhaft sein, mit Instant-AF die Fokussierung mit Offenblende zu erzwingen. Da ging es aber auch darum, dass eine Menschengruppe mehrfach fotografiert wurde, um einen Moment zu erhaschen, auf dem alle abgebildeten Leute einigermaßen aussehen. Da hilft Instant-AF im manuellen Fokusmodus mit einer einmaligen Scharfstellung und nachfolgend konsistenten Fotos hinsichtlich der Fokusebene.

Die Verlinkung von @zwanzignullzwei passt aber, weil auch er festgestellt hat, dass sich die Fokusebene bei mehrmaligem Fokussieren bei einem vermeintlich statischem Aufbau leicht ändern kann. Und auch da war die Frage, wie das sein könne. Dort ist ihm aber auch nicht geraten worden, er möge sein Equipment zum Service senden, sondern dass diese Beobachtung wohl eine Eigenheit des AF-Algorithmus unter bestimmten Bedingungen ist und dass diese Eigenart durch andere Verfahrensweisen gegebenenfalls umgangen werden kann, wenn man sich der Eigenart bewusst ist.

... was schreibst du da? 

[Tommy43]

vor 56 Minuten schrieb Objektivfett:

Er schreibt doch, dass er mit Offenblende fotografiert hat.

Ok, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Offenblendig hilft der Instant AF nicht.

vor 44 Minuten schrieb zwanzignullzwei:

... warum ist der Schärfeverlauf abgeblendet diffuser?

„Diffuser“ ist vielleicht nicht präzise ausgedrückt. Wenn man sich die Schärfentiefe als Kurve entlang der Entfernung vorstellt. Dann würde bei Offenblende die Kurve steiler sein und damit dem AF einen besseren Anhaltspunkt bieten, da sich die Kontraste deutlicher unterscheiden als bei eine flacher ansteigende Kurve bei großer Schärfentiefe, wo sich der Kontrastunterschied nur allmählich ändert.

[ferdl123]

Moin, moin,

kurzer Nachtrag von meiner Seite:

Mit dem neuen 1.4/23mm sind die beschriebenen Probleme nicht mehr vorhanden.

[Prantl Christian]

Meine Einschätzung hatten ein 16-55 und zwei mal altes Version 10-24 beide Objektive stellen immer etwas weiter vorne Scharf ?.

Erst nach ausgiebigen Tests habe ich bemerkt die waren leicht ( Dezentriret ) das kann auch eine Ursache sein warum eine Objektiv Genauigkeit AF Probleme hat.

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