Betrifft die X-T5: "Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom?

[docmartin]

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vor 32 Minuten schrieb jannn:

Meine (eigene) Erkenntnis aus den Vergleichen war, dass Adobe Lightroom (aktuell) keine Nachteile gegenüber Capture One hat.

...mit Betonung auf "aktuell!"?

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb docmartin:

...mit Betonung auf "aktuell!"?

Den Aquarelleffekt bekam man in Lightroom schon vor drei Jahren weg, falls er sich zeigte: https://www.docma.info/blog/lightroom-wie-kann-man-details-verbessern-verbessern. Seit fast zwei Jahren geht mit Superresolution noch mehr: https://www.docma.info/blog/noch-einmal-super-aufloesung. Alles mit den Bordmitteln von Lightroom. Lightrooms verbessertes normales Demosaicing (also ohne „Verbessern“) ist sogar noch älter.

bearbeitet 4. Januar 2023 von mjh

[docmartin]

vor 37 Minuten schrieb mjh:

Den Aquarelleffekt bekam man in Lightroom schon vor drei Jahren weg, falls er sich zeigte: https://www.docma.info/blog/lightroom-wie-kann-man-details-verbessern-verbessern. Seit fast zwei Jahren geht mit Superresolution noch mehr: https://www.docma.info/blog/noch-einmal-super-aufloesung. Alles mit den Bordmitteln von Lightroom. Lightrooms verbessertes normales Demosaicing (also ohne „Verbessern“) ist sogar noch älter.

Also aktuell...(wenn man nicht in jedem Jahr irgendeiner neuen Technik hinterherhechelt und wie ich keine Technikmagazine liest).

bearbeitet 4. Januar 2023 von docmartin

[bastibe]

Egal ob Würmer oder Aquarell oder Moiré, alle demosaicing-Artefakte sind mit 40 MP im Bild kleiner als mit 26/24 als mit 16 MP. 

[jannn]

vor 8 Stunden schrieb docmartin:

...mit Betonung auf "aktuell!"?

Mit „aktuell“ meine ich: auf den Zeitpunkt meiner ausgiebigen Vergleiche bezogen, das war etwa Anfang November 2022.

[Markus B.]

Am 2.1.2023 um 20:18 schrieb docmartin:

Interessante Diskussion, mal wieder...Würmer, Aquarell, Auflösung, Microkontrast...alles Gründe, warum Fuji , so sehr ich es auch mag, nie mein Erstsystem war oder wird. Mich mit verschiedenen Softwares rumzuplagen hab ich keine Lust, und festzustellen, dass es jetzt mit dem 40 MP Sensor vllt. vorbei ist mit den Problemen...nein danke. Wir in der Familie benötigen die unterschiedlichen Adobe-wares (LR, PS, Indesign, Illustrator, Filmbearbeitungen...), so dass es keine Alternative zum Creative cloud Abo gibt. Sony und Nikon sind da einfach total problemlos.

Canon auch ...

[wembly]

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Am 4.1.2023 um 18:02 schrieb mjh:

Alles mit den Bordmitteln von Lightroom.

die eigentlich alle nur eine Krücke sind.

[AS-X]

Komisch das es so viele Nutzer von X-Trans und LR gibt, die diese Probleme (zumindest seit Jahren) nicht haben. 

[Tommy43]

Ich finde, die Diskussion um die Artefakte ist im Grunde eine Diskussion um Schärfe. Ein Bild eines nicht ganz so scharfen XF18 2.0 wird auch ohne Details verbessern oder anderen Firlefanz innerhalb LR solide entwickelt (ohne Würmchen) in der Normalansicht am PC oder ausgedruckt nichts an Schärfe vermissen lassen. 
Der Trend geht aber nach meinem Dafürhalten leider zu Überschärfung und zur Bewertung von Schärfe in 200% Ansichten und nicht im Gesamteindruck. C1 ist z.B. dafür ideal, weil man die dortigen Artefakte (hell) bei Überschärfung nicht so prominent sieht wie die LR Artefakte (dunkel).
Ich entwickle standardmäßig in LR mit Einstellungen ohne Würmer und bin mit der Schärfe, die ich so erhalte in der Regel mehr als zufrieden. Wenn es um große Ausdrucke geht, nutze ich auch „sicherheitshalber“ die Zusatztools, aber vermutlich müsste ich das gar nicht.

[hybriderBildersucher]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

I
Der Trend geht aber nach meinem Dafürhalten leider zu Überschärfung und zur Bewertung von Schärfe in 200% Ansichten und nicht im Gesamteindruck. 

Ich stimme heftig zu. Zusätzlich wird mittlerweile auch der Sättigungsregler wild und hemmungslos in den Maximalbereich geschoben.... beides eher ziemlich kontraproduktiv... meiner Meinung nach besteht da ein gewisser Trend zur Hemmungslosigkeit...  Jeder Trend hat ja auch irgendwann sein Ende... was mich anbelangt, kann ich das Ende kaum erwarten...

bearbeitet 31. Januar 2023 von hybriderBildersucher

[docmartin]

vor 3 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Ich stimme heftig zu. Zusätzlich wird mittlerweile auch der Sättigungsregler wild iund hemmungslos n den Maximalbereich geschoben.... beides eher ziemlich kontraproduktiv... meiner Meinung nach besteht da ein gewisser Trend zur Hemmungslosigkeit...  Jeder Trend hat aj auch irgendwann sein ende... was mich anbelangt, kann ich das Ende kaum erwarten...

Alles 100% richtig, hat nur nix mit den Würmern zu tun, also bei mir zumindest nicht.

Wegen mir hält der Trend noch sehr lange. Ist doch ein sehr offensichtliches Unterscheidungsmerkmal für schlechte Fotos. Mehr sehe ich dann schon nicht mehr.

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Wenn es um große Ausdrucke geht, nutze ich auch „sicherheitshalber“ die Zusatztools, aber vermutlich müsste ich das gar nicht.

Ich entwickle mit C1 und hatte beim Ausbelichten noch nie das Gefühl mangelnder Schärfe, auch bei größeren Ausgaben. Es ist ja völlig sinnfrei, ein Bild, das knapp 1qm groß ist, aus 20cm Abstand anzuschauen bzw. ja denn eher abzuscannen. Genau das tun wir aber, wenn wir ein Bild am Monitor in 200% Vergrößerung nach Artefakten oder Unschärfen absuchen.

Es gab hier mal einen Vergleich von C1 gegen LR, da musste die 200%- oder gar 300%-Ansicht bemüht werden, um überhaupt Unterschiede deutlich zu machen. Alles sehr praxisfern, aber natürlich immer wieder Gegenstand von hitzigen Diskussionen genau wie die über Unschärfen von Objektiven. 

[AS-X]

vor 16 Minuten schrieb docmartin:

Alles 100% richtig, hat nur nix mit den Würmern zu tun, also bei mir zumindest nicht.

Wegen mir hält der Trend noch sehr lange. Ist doch ein sehr offensichtliches Unterscheidungsmerkmal für schlechte Fotos. Mehr sehe ich dann schon nicht mehr.

Verstehe ich dich richtig, dass du noch immer mit Würmern kämpfst?

Falls ja wüsste ich gerne bei welchen Rahmenbedingungen (LR Version, Kamera, Schärfungsparameter) das auftritt. 

[docmartin]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Verstehe ich dich richtig, dass du noch immer mit Würmern kämpfst?

Falls ja wüsste ich gerne bei welchen Rahmenbedingungen (LR Version, Kamera, Schärfungsparameter) das auftritt. 

Ja, bei starken Vergrößerungen und unter bestimmten Lichtbedingungen ohne gute Mikrokontraste, neuste LR, alle Kameras bis max. E4, keine 26 MP, jetzt E3, Schärfe in Kamera und LR auf null, mehr Schärfe ändert nix. Würmer sind aber mehr ein schlummerndes potentielles Problem also, stören sie mich nicht wirklich, für A4 reicht es locker immer und digital auf 400% zu vergrößern halte ich für sinnfrei.

Fotos mit dem 56/1,2 und klarer Winterluft sind z.B. problemlos.

[AS-X]

vor 17 Minuten schrieb docmartin:

Ja, bei starken Vergrößerungen und unter bestimmten Lichtbedingungen ohne gute Mikrokontraste, neuste LR, alle Kameras bis max. E4, keine 26 MP, jetzt E3, Schärfe in Kamera und LR auf null, mehr Schärfe ändert nix. Würmer sind aber mehr ein schlummerndes potentielles Problem also, stören sie mich nicht wirklich, für A4 reicht es locker immer und digital auf 400% zu vergrößern halte ich für sinnfrei.

Fotos mit dem 56/1,2 und klarer Winterluft sind z.B. problemlos.

Ok, danke für die Infos. 
Kann ich bezüglich „Würmern“ für mich auch in 100% nicht nachvollziehen (zB anhand der Dateien aus 24/26 MP). 
Besonders wenn die Schärfung komplett abgeschaltet ist. 
Aber es gibt Strukturen und Lichtbedingungen, da halte ich auch das Demosaicing von LR (besonders in der Standardvariante) nicht für optimal. Vielleicht probierst du dafür auch mal PureRaw2. 

[docmartin]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Ok, danke für die Infos. 
Kann ich bezüglich „Würmern“ für mich auch in 100% nicht nachvollziehen (zB anhand der Dateien aus 24/26 MP). 
Besonders wenn die Schärfung komplett abgeschaltet ist. 
Aber es gibt Strukturen und Lichtbedingungen, da halte ich auch das Demosaicing von LR (besonders in der Standardvariante) nicht für optimal. Vielleicht probierst du dafür auch mal PureRaw2. 

Danke Andreas, nett gemeint, aber ich versuche nix anderes, keinen Bock und passt alles so (lala), hab ja eine Nikon Z7…

Falls ich mal auf die Idee kommen sollte nur mit Fuji zu fotografieren, würde es eher GFX.

[AS-X]

Wie du @docmartin meinst. Ich finde ja nur, wenn man ein Problem beklagt, sollte man sich den Lösungswegen nicht verschließen. 
Ich bin jedenfalls nicht bange meine Bilder mit denen von KB Fotografen mit klassischem Bayersensor zu vergleichen. Das „Rennen“ geht oft genug zu meinen Gunsten aus. 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb AS-X:

Ich bin jedenfalls nicht bange meine Bilder mit denen von KB Fotografen mit klassischem Bayersensor zu vergleichen. Das „Rennen“ geht oft genug zu meinen Gunsten aus. 

Ach komm....für Landschaft ziehe ich schon seit Jahren den Bayer Sensor vor, weil ich auch heute noch oftmals die Struktur von Blätter, etc. vom X-Trans zum ko....en finde 😉 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb AS-X:

Ich bin jedenfalls nicht bange meine Bilder mit denen von KB Fotografen mit klassischem Bayersensor zu vergleichen. Das „Rennen“ geht oft genug zu meinen Gunsten aus. 

was dann aber nicht an den Kleinbild-Kameras liegt, sondern an den KB-Fotografen die in dem Rennen waren. Wenn man hier in den GFX-Bilder threads blättern, dann könntest Du das Rennen auch da mit der APS-C locker gewinnen. Das ist aber auch alles nichts Neues. Der mit dem schnelleren Computer schreibt ja auch nicht den besseren Code.

[docmartin]

vor 6 Minuten schrieb AS-X:

Wie du @docmartin meinst. Ich finde ja nur, wenn man ein Problem beklagt, sollte man sich den Lösungswegen nicht verschließen. 
Ich bin jedenfalls nicht bange meine Bilder mit denen von KB Fotografen mit klassischem Bayersensor zu vergleichen. Das „Rennen“ geht oft genug zu meinen Gunsten aus. 

Ich käme nie auf die Idee, Bilder im Hinblick auf die Größe des Sensors zu vergleichen oder das als Kriterium für ein gutes oder weniger gutes Foto herzunehmen. Es sei denn der Unterschied spränge direkt ins Auge. Aber das tut er ja nicht, wenn man technisch sauber fotografiert. Ich mag einfach die kleinen Fujis und Nikon KB ist einfach mein Werkzeug, seitdem ich fotografiere. Ich hab das Problem auch weniger beklagt als benannt.

[AS-X]

vor 7 Minuten schrieb Snapper:

Ach komm....für Landschaft ziehe ich schon seit Jahren den Bayer Sensor vor, weil ich auch heute noch oftmals die Struktur von Blätter, etc. vom X-Trans zum ko....en finde 😉 

Das ist aber bei LR deutlich besser geworden und seit Iridient oder Details Verbessern in LR (bei den Bildern bei denen es Probleme gab) mit wenig Aufwand und Budget lösbar. 
Mit PR2 wurde mE nochmals ein neues Level iS Rauschen und Strukturdarstellung erreicht. 

vor 3 Minuten schrieb brandoza:

was dann aber nicht an den Kleinbild-Kameras liegt, sondern an den KB-Fotografen die in dem Rennen waren. Wenn man hier in den GFX-Bilder threads blättern, dann könntest Du das Rennen auch da mit der APS-C locker gewinnen. Das ist aber auch alles nichts Neues. Der mit dem schnelleren Computer schreibt ja auch nicht den besseren Code.

Na klar, aber -um im Bild zu bleiben- es hilft aber auch die richtigen Reifen aufzuziehen. 
Fakt ist, dass man mit X-Trans APS-C eine sehr hohe BQ erreichen kann, welche die hier geführte Diskussion bei richtiger Anwendung obsolet macht. 

vor 2 Minuten schrieb docmartin:

Ich käme nie auf die Idee, Bilder im Hinblick auf die Größe des Sensors zu vergleichen oder das als Kriterium für ein gutes oder weniger gutes Foto herzunehmen. Es sei denn der Unterschied spränge direkt ins Auge. Aber das tut er ja nicht, wenn man technisch sauber fotografiert. Ich mag einfach die kleinen Fujis und Nikon KB ist einfach mein Werkzeug, seitdem ich fotografiere. Ich hab das Problem auch weniger beklagt als benannt.

Alles gut, es ist ja nicht so als wenn man mit einer KB Nikon keine sehr guten Bilder machen könnte und wenn du dich damit wohl fühlst ist daran ja nichts verkehrt. 

Mich stört, dass solche Threads unerfahrenen Nutzern den Eindruck vermitteln, sie hätten mit Fuji X aufs falsche Pferd gesetzt, indem ein uraltes und so einfach nicht (mehr) zutreffendes Narrativ weiter befeuert wird. 

Es gibt hier genügend Nutzer, allen voran wohl Rico mit seinen umfangreichen systematischen Vergleichen, die das Gegenteil belegen. 
Was nicht bedeutet, das ein größerer Sensor im Bayermuster auch Vorteile haben kann. Aber meistens ist es nicht die entscheidende Komponente. 

[Markus B.]

vor 7 Stunden schrieb Tommy43:

Ich finde, die Diskussion um die Artefakte ist im Grunde eine Diskussion um Schärfe. Ein Bild eines nicht ganz so scharfen XF18 2.0 wird auch ohne Details verbessern oder anderen Firlefanz innerhalb LR solide entwickelt (ohne Würmchen) in der Normalansicht am PC oder ausgedruckt nichts an Schärfe vermissen lassen. 
Der Trend geht aber nach meinem Dafürhalten leider zu Überschärfung und zur Bewertung von Schärfe in 200% Ansichten und nicht im Gesamteindruck. C1 ist z.B. dafür ideal, weil man die dortigen Artefakte (hell) bei Überschärfung nicht so prominent sieht wie die LR Artefakte (dunkel).
Ich entwickle standardmäßig in LR mit Einstellungen ohne Würmer und bin mit der Schärfe, die ich so erhalte in der Regel mehr als zufrieden. Wenn es um große Ausdrucke geht, nutze ich auch „sicherheitshalber“ die Zusatztools, aber vermutlich müsste ich das gar nicht.

In den Foren wird oft "Schärfe" mit der Auflösung verwechselt. Auflösung hat nichts mit überschärften Bildern zu tun, die dann eben doch nicht mehr Einzelheiten zeigen als nicht nachgeschärfte. 

[Markus B.]

vor 7 Stunden schrieb AS-X:

Komisch das es so viele Nutzer von X-Trans und LR gibt, die diese Probleme (zumindest seit Jahren) nicht haben. 

Vielleicht sehen sie nicht so genau hin? Das Fuji/LR- Problem existiert nach wie vor. Nur wer seine Fuji- RAW Dateien mit C1 entwickelt ist wirklich zufrieden - wenn er anspruchsvoll ist und seine Ergebnisse mit jenen von Bayer- Sensoren in LR vergleicht. Schaust du hier:

 

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb Markus B.:

Das Fuji/LR- Problem existiert nach wie vor. Nur wer seine Fuji- RAW Dateien mit C1 entwickelt ist wirklich zufrieden - wenn er anspruchsvoll ist und seine Ergebnisse mit jenen von Bayer- Sensoren in LR vergleicht.

C1 entwicklet und schärft nicht nur Fuji RAWs, sondern auch die RAWs von Bayer Sensoren imo sichtbar besser als Lightroom.

 

[Markus B.]

vor 2 Minuten schrieb Alexh:

C1 entwicklet und schärft nicht nur Fuji RAWs, sondern auch die RAWs von Bayer Sensoren imo sichtbar besser als Lightroom.

 

Mag sein - aber bei den Bayer-Sensoren ist der Unterschied wahrscheinlich nicht so gross wie bei den X-Trans Sensoren von Fuji. 

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