Objektiv-Korrekturen bei adaptierten Objektiven ohne Kommunikation Objektiv->Kamera

[Zuikino]

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So, Ihr Lieben, ab hier bin ich raus (was ganz gewiss niemanden stört). Denn wenn die foralen Fachleute selbst nicht wissen, was Bildweite ist und wie sie sich beim Scharfstellen ändert, ist die ganze Diskussion hier nicht nur zwecklos, sondern auch völlig sinnfrei.

Ich gehe zu Cola und Chips über.

[jannn]

vor 22 Stunden schrieb mjh:

[…]

Bevor Du auf den Auslöser drückst, sei es der einer Leica M oder einer Fuji X, stellst Du scharf. Damit der Sensor ein scharfes Bild zeigt, müssen die Linsen des Objektivs eine bestimmte Distanz zum Sensor einhalten, und nachdem Du Dich anhand des Sucherbilds von der Schärfe überzeugt hast, hast Du diese Distanz hergestellt. Und zwar die identische Distanz, bei beiden Kameras, denn sonst wäre das Bild nicht scharf. Vielleicht musst Du den Fokussierring je nach Adapter einen Tick weiter oder weniger weit drehen, aber das ist egal: Wichtig ist der Abstand der Linsen zum Sensor, nicht die Stellung des Fokussierrings.

[..]

Hallo gscholz, hier meine Antwort:

Das Obige, was für mich plausibel klingt, ist die Erklärung für das, was ich beschrieb.

Der Textteil „müssen die Linsen des Objektivs eine bestimmte Distanz zum Sensor einhalten“ beschreibt die Bildweite.

bearbeitet 16. Februar 2024 von jannn

[jannn]

vor 5 Stunden schrieb jannn:

2. Die Bildweite ist der Abstand einer Linse zum Bildbereich (Sensor oder Film).

Zur Bekräftigung: Dieses wird in Wikipedia unter „Bildweite“ plausibel erklärt, u.a. mit einer Abbildung.

[jannn]

vor 5 Stunden schrieb jannn:

1. Das Auflagemaß ist der Abstand zwischen der Auflage des Bajonettes und dem Bildbereich (Sensor oder Film).

Auch dieses wird in Wikipedia (unter dem Begriff „Auflagemaß“) plausibel erklärt.

[DRS]

Im Endeffekt kauft man sich ein manuelles Objektiv, wenn man einen Adapter benötigt, einen  Adapter und wenn man das Bild nichts scharf bekommt, stimmt was nicht, weil man ja es nicht benutzen kann. das kann dann eigentlich nur am Objektiv oder am Adapter liegen. Am Ende vielleicht auch an einem selbst. ob man da jetzt die Definitionen von was weiß ich kennt, ändert daran gar nichts, mal ganz pragmatisch gesehen.

Am besten ist doch, man fragt hier, welchen man nimmt und welchen nicht, wenn man ein Altglas oder Fremdobjektiv an seine Fuji setzt und welche Objektive sowieso nicht gerade mit Schärfe brillieren. Bei SLR war das immer schon ein Problem, dass man öfter mal die Kamera und ein Glas zum Hersteller schicken musste. Das Problem besteht bei Fuji aber schon lange nicht mehr, weil sie schon ewig keine SLR mehr bauen.

[jannn]

Am 15.2.2024 um 09:18 schrieb Zuikino:

Sollten wir nicht anfangen, zwischen den Begriffen Auflagemaß und Bildweite zu unterscheiden?

Ich denke, das Problem der vorangehenden Diskussion ist, dass verschiedene Leute verschiedene Auffassungen davon haben, was Bildweite und Auflagemaß ist. Dabei ist es eigentlich ziemlich klar, jedenfalls wenn man sich die Definitionen (z.B. in Wikipedia?) anschaut.

Klar kann man dann noch über Details diskutieren: Da ein Objektiv in aller Regel mehrere Linsen hat, ist für die Bestimmung der Bildweite noch relevant, wo genau in der Mitte zwischen den Linsen gemessen wird, hin zur Bildfläche (zum Sensor). Aber das war, glaube ich, auch gar nicht der Punkt.

Und dass sich das (Soll-) Auflagemaß eines bestimmten Systems und das (Ist-) Auflagemaß in Spezialfällen unterscheiden können, dürfte auch unstrittig sein, obwohl man das natürlich vermeiden sollte, soweit es (technisch) möglich ist bei der jeweiligen Kombination.

[jannn]

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vor 5 Minuten schrieb DRS:

Im Endeffekt kauft man sich ein manuelles Objektiv, wenn man einen Adapter benötigt, einen Adapter und wenn man das Bild nichts scharf bekommt, stimmt was nicht, weil man ja es nicht benutzen kann. Das kann dann eigentlich nur am Objektiv oder am Adapter liegen. Am Ende vielleicht auch an einem selbst. Ob man da jetzt die Definitionen von was weiß ich kennt, ändert daran gar nichts, mal ganz pragmatisch gesehen. [...]

Das sehe ich auch so. Das ist die praktische Seite. Dafür braucht man keine Definitionen.

Bei der Eingangsfrage ging es allerdings um die Frage, ob in Lightroom richtig digital korrigiert wird, und auf diese Weise gelangte die Diskussion zu den Begriffen und Definitionen.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb jannn:

Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten zwei Adapter, mit denen sich (leicht) unterschiedliche Auflagemaße ergeben (auch wenn das technisch eigentlich keinen Sinn macht). Und nehmen wir an, wir können mit beiden Auflagemaßen auf eine bestimmte Entfernung fokussieren. Dann ist in beiden Fällen im Punkt des Fokussierens die Bildweite (siehe Punkt 2) gleich, eben weil die verschiedenen Auflagemaße durch das Fokussieren ausgeglichen werden.

Richtig.

Aber um die Sache noch zu verkomplizieren: Die Bildweite ist tatsächlich nicht der Abstand zwischen Linse und Sensor, denn ein Objektiv enthält vielleicht ein Dutzend Linsen, und von welcher aus sollte man die Bildweite messen? Von der Frontlinse, der Hinterlinse oder irgendeiner in der Mitte? Wenn man es ganz genau formuliert, ist die Bildweite der Abstand der bildseitigen Hauptebene von der Bildebene (also dem Sensor, sofern man richtig fokussiert hat). Auch die Brennweite wird zwischen der bildseitigen Hauptebene und dem Brennpunkt gemessen. Aber wo liegt nun diese bildseitige Hauptebene (deren Schnittpunkt mit der optischen Achse – nicht immer, aber in allen praktisch relevanten Fällen – der bildseitige Nodalpunkt ist)? Da wird es kompliziert, und um es zu erklären, müsste ich erst Illustrationen anfertigen.

Die Lage der bildseitigen Hauptebene ist jedenfalls durchaus relevant. Beispielsweise sind Teleobjektive im engeren Sinne nicht einfach Objektive mit einer langen Brennweite (also länger als die Normalbrennweite), sondern haben eine besondere Bauform, bei der die bildseitige Hauptebene vor (!) der Frontlinse liegt, also ihrem Namen zum Trotz keineswegs auf der Bildseite (hinter dem Objektiv). Daher kann der Strahlengang solcher Objektive kürzer als ihre Brennweite sein. Im einfachsten Fall besteht ein Teleobjektiv aus einer Sammellinse vorne und einer (schwächeren) Zerstreuungslinse hinten.

Bei retrofokalen Objektiven ist es umgekehrt; ihre bildseitige Hauptebene liegt hinter der Hinterlinse, weshalb ihr Strahlengang länger als die Brennweite ist. Die einfachste retrofokale Konstruktion besteht aus einer Zerstreuungslinse vorne und einer Sammellinse hinten. Bei Weitwinkelobjektiven für DSLRs war diese Konstruktion nötig, da kurzbrennweitige Objektiv sonst so nah an den Sensor rücken müssten, dass sie dem Rückschwingspiegel in die Quere kämen. Bei spiegellosen Kameras wäre das zwar kein Problem, aber auch für diese werden (aus anderen Gründen) oft retrofokale Konstruktionen gewählt – jedenfalls für Weitwinkel und Normalobjektive.

[jannn]

Wohin schweifte die Diskussion denn ab?

Es ging zum Beispiel darum, dass jemand sagte, dass das Auflagemaß für ein System eine Konstante sei (richtig, meine ich),
dass man aber aus diesem Grunde das Auflagemaß durch einen Adapter nicht verändern könnte (nicht richtig, meine ich).
Denn Ersteres ist ja sozusagen das System-Auflagemaß bzw. das Soll-Auflagemaß,
während man Letzteres als Ist-Auflagemaß bezeichnen könnte.
Beides ist ein Auflagemaß, die Frage ist nur, worauf es sich jeweils bezieht: auf "Soll" oder auf "Ist".

Und dann wurde gesagt, dass wenn man die Auflagehöhe (so nenne ich es sicherheitshalber mal) verändert,
sich dadurch die Bildweite verändern würde,
nicht aber das Auflagemaß.
Ich meine: Das Auflagemaß wird verändert, und wenn man fokussiert, ergibt sich bei verschiedenen Auflagemaßen dieselbe Bildweite (was mir durch den Beitrag von mjh einleuchtete), vorausgesetzt, man kommt durch das veränderte Auflagemaß noch an diese Fokussierungs-Einstellung heran.

[jannn]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

Richtig.

Aber [...] ein Objektiv enthält vielleicht ein Dutzend Linsen, und von welcher aus sollte man die Bildweite messen? [...]

Dass das nicht so einfach ist, von wo aus man misst oder definiert, habe ich geahnt bzw. war logisch. Und da weißt du vieeeeeeeeeeeeeeeeeel mehr als ich.

Darum meinte ich weiter oben: "Klar kann man dann noch über Details diskutieren: Da ein Objektiv in aller Regel mehrere Linsen hat, ist für die Bestimmung der Bildweite noch relevant, wo genau in der Mitte zwischen den Linsen gemessen [oder definiert] wird, hin zur Bildfläche (zum Sensor). Aber das war, glaube ich, auch gar nicht der [Streit-] Punkt."

Für das Begreifen der Systematik reichte es mir bisher, so zu tun, als bestände das Objektiv aus nur einer Linse.

bearbeitet 16. Februar 2024 von jannn
Leerzeile weg

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb jannn:

Für das Begreifen der Systematik reichte es mir bisher, so zu tun, als bestände das Objektiv aus nur einer Linse.

Meist kommt man mit dieser Vereinfachung auch prima zurecht. Nur in den oben genannten Fällen (und der Innenfokussierung) muss man den Aufbau eines mehrlinsigen Objektivs genauer betrachten.

[jannn]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Meist kommt man mit dieser Vereinfachung auch prima zurecht. Nur in den oben genannten Fällen (und der Innenfokussierung) muss man den Aufbau eines mehrlinsigen Objektivs genauer betrachten.

Okay, danke. Übrigens waren deine Beiträge zu diesem Thread für mich der "rote Faden", die "logische Konsistenz", und ich hatte zwischendurch schon gedacht: "Wir brauchen mjh!".

[jannn]

Ich denke, dass Profilkorrekturen in Lightroom klappen, wenn sowohl Kamera als auch Objektiv in Lightroom hinterlegt sind, und dass dieses auch dann klappt, wenn ein Vollformat-Objektiv an einer APS-C-Kamera adaptiert ist. Ich gehe davon aus, dass Lightroom „checkt“, dass ein kleinerer Bildkreis des Objektives verwendet wird.

[zoom]

Wenn ich auch etwas dazu sagen darf, da ich viel mit den manuellen Objektiven fotografiere.
In den Objektiv-Profilen im LR/ ACR sind die Werte für Vignettierungskorrekturen auf einen bestimmten Blendenwert abgestimmt, daher wenn die Kamera nicht weiß welche Blende man gewählt hat, kann auch nicht wissen wie weit die Ecken aufzuhellen sind.
Verzeichnungen ja, aber Vignetten zu korrigieren mache ich lieber per Hand.

Fotografiert man z.B. mit dem voll manuellen Samyang 12mm bei Blende 11, wird durch LR Objektivkorrekturen die Ecken zu dolle aufgehellt. Hier empfehlt sich den Häkchen unter „Vignettierungskorrektur“ ganz rauszunehmen und per Hand zu arbeiten. 

[jannn]

vor 5 Stunden schrieb zoom:

Wenn ich auch etwas dazu sagen darf, da ich viel mit den manuellen Objektiven fotografiere.
In den Objektiv-Profilen im LR/ ACR sind die Werte für Vignettierungskorrekturen auf einen bestimmten Blendenwert abgestimmt, daher wenn die Kamera nicht weiß welche Blende man gewählt hat, kann auch nicht wissen wie weit die Ecken aufzuhellen sind.
Verzeichnungen ja, aber Vignetten zu korrigieren mache ich lieber per Hand.

Ja, stimmt, danke für den Hinweis! Zum Glück ist die Vignette etwas, das man sieht (manchmal möchte man sie auch genau so lassen), von daher finde ich es auch nicht tragisch, dass sie nicht passend korrigiert werden kann (weil Lightroom in diesem adaptierten Fall keine Information über die Blende hat).

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