Expose to the Right (ETTR) Bilder

[Mr.Darcy]

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Mal abgesehen davon, dass das ein sehr schönes Bind ist, ist es aber nicht das, was ich unter einem zartrosa Himmel meinte.

[AS-X]

Ich habe auch schon mehrfach erfolgreich mit ETTR gearbeitet, kann aber aus meiner Erfahrung auch die Beobachtung von @Mr.Darcy bestätigen. Delikate Farben habe ich in LR oft nicht mehr so hinbekommen wie ich sie in Erinnerung hatte, besonders in hellen Farbverläufen kippte mitunter die Farbe. 

[MightyBo]

vor 13 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Mal abgesehen davon, dass das ein sehr schönes Bind ist, ist es aber nicht das, was ich unter einem zartrosa Himmel meinte.

Danke!

Zartrosa ist was anders ok. Ich hätte noch passendere Beispiele, will das aber nicht überstrapazieren. Rico hat mal gesagt, das gerade LR ein Farbverschiebung beim pushen erzeugt. Er hatte mal einen Beispielsbild zur Verfügung gestellt, indem Thread könnt man die Wirkung der Verschiedenen SW gut sehen. Ich meine SW wie Iridient war da besser.

Wenn man die Helligkeit in LR reduziert, muss man auch die Farbsättigung reduzieren, weil die bei der Helligkeitsreduzierung überproportional zunimmt. Das kann eine Erklärung ein.

Mein Beispiel oben zeigt ja auch das die Farbwirkung nicht identisch ist, aber 2,5 Blenden gehen in der Regel nicht. Bei 1 Blende die fast immer geht, bekommt man das wieder hin. Tatsächlich mache ich oft mehre Aufnahmen, meistens zu erst ganz klassische Belichtung, damit ich das Motiv erst mal im Kasten habe und dann überlege ich ob ETTR oder auch HDR einen Vorteil bringt und mache dann zusätzliche Aufnahmen.

Peter

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Mr.Darcy:

Die aber dafür sorgen, das ich die für mich wichtige Lichtstimmung sauber darstelle. Den Rest kann ich bei Bedarf aufhellen.

Nein, du stellst sie natürlich unsauber dar, es wird ja Rauschen importiert und gleichzeitig auf Gradation verzichtet. Der SOOC-Eindruck ist bei ETTR zu 100% irrelevant. "Sauber" ist in diesem Kontext, was technisch sauber ist, nicht was im SOOC JPEG (aka Live View) so wie das angestrebte Ergebnis aussieht.

bearbeitet 23. Januar 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Ich habe auch schon mehrfach erfolgreich mit ETTR gearbeitet, kann aber aus meiner Erfahrung auch die Beobachtung von @Mr.Darcy bestätigen. Delikate Farben habe ich in LR oft nicht mehr so hinbekommen wie ich sie in Erinnerung hatte, besonders in hellen Farbverläufen kippte mitunter die Farbe. 

Dann wurde etwas abgeschnitten, das bildwichtig war, zum Beispiel Clippling bei einem der Farbkanäle (kann schnell passieren bei blauem Himmel oder rotem Sunset). Tatsächlich hat man in den hellen Bereichen aber eine feinere Gradation. Wenn da etwas nicht stimmt, hat es eher mit einem falsch eingestellten Weißabgleich zu tun. Natürlich versagt der Auto-WB der Kamera bei überhellten Belichtungen genauso gerne wie bei zu dunklen. Das stört aber in der Regel nicht weiter, da man die WB ohnehin bei der RAW-Entwicklung manuell optimiert.

bearbeitet 23. Januar 2019 von flysurfer

[tabbycat]

vor einer Stunde schrieb Mr.Darcy:

Mal abgesehen davon, dass das ein sehr schönes Bind ist, ist es aber nicht das, was ich unter einem zartrosa Himmel meinte.

Vielleicht stellst du ja mal ein Beispiel hier ein, in dem der Nutzen von "ETTL" klarer wird. Mir fehlt da völlig die Grundlage, weshalb das so sein sollte. Und die Erfahrung belegt bislang auch eher das Gegenteil. 

bearbeitet 23. Januar 2019 von tabbycat

[walwol]

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Kein Bild aber einen Grundsatzartikel von digitalcamera.de zu ETTR: Ist zwar schon älter aber sehr informativ mit Angaben zur Tonwert-Verteilung im Histogramm. Einleuchtend und selbsterklärend die Grafik und warum man ETTR anwenden sollte. Lese ich immer gerne wieder.

[Mr.Darcy]

vor 12 Stunden schrieb tabbycat:

Vielleicht stellst du ja mal ein Beispiel hier ein

mache ich, geht allerdings erst am Wochenende, bin unterwegs und habe keinen Zugriff auf meine Bilder.

[MightyBo]

vor 7 Stunden schrieb walwol:

Kein Bild aber einen Grundsatzartikel von digitalcamera.de zu ETTR: Ist zwar schon älter aber sehr informativ mit Angaben zur Tonwert-Verteilung im Histogramm. Einleuchtend und selbsterklärend die Grafik und warum man ETTR anwenden sollte. Lese ich immer gerne wieder.

Sehr anschaulich erklärt. Danke für den Link. Zeigt es auch auf, dass die Bedenken und Erfahrungen von @Mr.Darcy und Andreas ( @AS-X ) bezüglich Farbabrissen nicht begründet sind.

Peter

bearbeitet 24. Januar 2019 von MightyBo

[Mr.Darcy]

@MightyBo das, was ich geschildert habe ist real, keine Einbildung von mir. Will man z.B. eine dezente Färbung eines spätabendlichen Himmels retten ist ETTR meiner Erfahrung nach die falsche Methode. Ich habe nichts gegen ETTR, soll doch jeder das wählen, was für ihn das am Besten geeignete Mittel ist. Nur glaube ich aufgrund meiner Erfahrung eben nicht daran, das es das immer ist ;).

[MightyBo]

vor 41 Minuten schrieb Mr.Darcy:

@MightyBo das, was ich geschildert habe ist real, keine Einbildung von mir. Will man z.B. eine dezente Färbung eines spätabendlichen Himmels retten ist ETTR meiner Erfahrung nach die falsche Methode. Ich habe nichts gegen ETTR, soll doch jeder das wählen, was für ihn das am Besten geeignete Mittel ist. Nur glaube ich aufgrund meiner Erfahrung eben nicht daran, das es das immer ist ;).

Natürlich kann jeder das machen was er will. Eh klar. Es ist ja nicht so, dass ich dir nicht glaube. Dennoch gibt es keine direkte Erklärung dafür. Eher im Gegenteil. Der Artikel von walwol zeigt das ja auf. Einige mögliche Gründe wurden ja schon angesprochen. Es würde sich lohnen die zu finden und zu beseitigen.

Peter

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb MightyBo:

[...] Dennoch gibt es keine direkte Erklärung dafür. Eher im Gegenteil. Der Artikel von walwol zeigt das ja auf. Einige mögliche Gründe wurden ja schon angesprochen. Es würde sich lohnen die zu finden und zu beseitigen. [...]

Ich verfolge die letzten Beiträge interessiert, weil ich auch schon den Eindruck hatte, dass es im Foto beim anschließenen Pull im RAW-Konverter (ACR) zu einer Verschiebung der Farben kommt. Das ganze System basiert ja darauf, dass das "Sensorbefüllen" und anschließende Runterdrehen linear funktioniert. Ich habe manchmal das Gefühl, dass dem nicht so ist. Muss aber zugeben, dass ich noch keine Versuchsreihe gemacht habe.

Fazit: Ich werde Euren Erkenntnissen weiterhin interessiert folgen.

bearbeitet 24. Januar 2019 von Gast

[Mr.Darcy]

vor 17 Minuten schrieb Graufilter:

Muss aber zugeben, dass ich noch keine Versuchsreihe gemacht habe.

So ein Test ist ja nicht kompliziert.

Wenn du mal nach Sonnenuntergang einen wie von mir beschriebenen Himmel vorfindest, belichte mal auf den Himmel und fang dann an, heller zu belichten. Da wirst du sehr schnell die Färbung des Himmels verlieren. 

Mag sein, das Rico hier Recht hat und das Display das nicht korrekt darstellt.

Aber meiner Erfahrung nach habe ich in der anschließenden Bearbeitung bei hellen Bildern Probleme, die Färbung des Himmels wiederherzustellen.

bearbeitet 24. Januar 2019 von Mr.Darcy

[MightyBo]

Ricos hat es ja schon gesagt. An der Kamera sieht das ETTR Bild „kacke“ aus. Bei meinem Beispiel oben besonders beeindruckend.  Die Grenze für ETTR ist das Histogramm. Beim Himmel, der blau ist, muss man zwingend ein RGB Histogramm verwenden. Das selbe gilt für die Farbe rot. Grün ist unempfindlicher aber im prinzip das gleiche Problem.  Ein einzelner Farbkanal kann schon übergelaufen sein, obwohl ein Sammelhistogramm und Blinkies noch lange keine Sättigung anzeigen. Das passiert sogar dann, wenn man gar nicht nach ETTR belichtet.  Wenn man mit so einer Aufnahme in der EBV die Helligkeit runterzieht, sind die Farben zwangsweise dahin.

Peter

[AS-X]

vor 6 Stunden schrieb MightyBo:

Sehr anschaulich erklärt. Danke für den Link. Zeigt es auch auf, dass die Bedenken und Erfahrungen von @Mr.Darcy und Andreas ( @AS-X ) bezüglich Farbabrissen nicht begründet sind.

Peter

Unbegründete Erfahrungen, das ist mal neu. 

[Volker]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Die Grenze für ETTR ist das Histogramm. Beim Himmel, der blau ist, muss man zwingend ein RGB Histogramm verwenden.

Wobei das Histogramm leider nur ein Anhaltspunkt ist, da meines Wissens noch kein Hersteller ein RAW-Histogramm implementiert hat. Je nach eingestelltem JPG-Profil kann das Histogramm mehr oder weniger satt rechts anstoßen und man kann die Lichter trotzdem noch im RAW-Konverter retten.

bearbeitet 24. Januar 2019 von Volker

[Gast]

vor 38 Minuten schrieb AS-X:

Unbegründete Erfahrungen, das ist mal neu. 

Mir nicht. Ich habe schon viele Erfahrungen gemacht, bei denen mir die Begründung dafür fehlt, weshalb ich sie machen musste...

[MightyBo]

vor 27 Minuten schrieb Volker:

Wobei das Histogramm leider nur ein Anhaltspunkt ist, da meines Wissens noch kein Hersteller ein RAW-Histogramm implementiert hat. Je nach eingestelltem JPG-Profil kann das Histogramm mehr oder weniger satt rechts anstoßen und man kann die Lichter trotzdem noch im RAW-Konverter retten.

Das ist leider so, deshalb eine flache Jpeg Einstellung wählen und üben damit man je nach Situation das Histogramm richtig einschätzen kann. Da lerne ich noch.

Peter

[hbl55]

vor 3 Stunden schrieb MightyBo:

eine flache Jpeg Einstellung

was verstehst Du unter einer "flachen" Jpeg Einstellung?

[tabbycat]

vor 1 Stunde schrieb hbl55:

was verstehst Du unter einer "flachen" Jpeg Einstellung?

Eine kontrastarme Einstellung oder respektive eben eine, die den maximalen Kontrastumfang abbildet. 

[MightyBo]

vor 5 Stunden schrieb hbl55:

was verstehst Du unter einer "flachen" Jpeg Einstellung?

Rico hat es hier geschrieben:

 

[walwol]

So wie Rico schreibt mache ich es. Wobei wichtig ist, das Histogramm im Auge zu behalten: Der Rotkanal läuft gerne zu; hatte da schon unerfreuliche Erfahrungen mit rotem Bühnenlicht. Ich vermute darin auch den Grund für die Stimmungs- bzw. Farbveränderungen in dem weiter oben genannten Abendbild nach dem Sonnenuntergang. Während der späteren Blauen Stunde oder der Astrofotografie kann das im übrigen auch beim Blaukanal schnell mal passieren.

bearbeitet 25. Januar 2019 von walwol
Typo korr.

[Rico Pfirstinger]

Wenn man Zeit hat (etwa bei Landschaftsmotiven wie dem genannten Sonnenuntergang), kann man ruhig auch mal eine ETTR-Belichtungsreihe in 1/3-Schritten machen, um dann selbst zu sehen, wo und ab wann es bei der verwendeten Kamera in Verbindung mit dem gewählten Motivtyp hakt. Es ist nicht verkehrt, das eigene Equipment zu kennen – dadurch gelingt es dann, vorhandene Kenntnisse über Zusammenhänge und Verfahren auch erfolgreich praktisch anzuwenden. Dazu gehört natürlich auch der RAW-Konverter, deshalb hatte ich einen eigenen Thread über ISOlose RAW-Konverter.

Wenn praktische Ergebnisse nicht mit den theoretischen Erwartungen im Einklang stehen, hat man entweder etwas falsch gemacht oder die Ausrüstung (Kamera, RAW-Konverter) funktioniert nicht richtig. Oder beides.

Eine Gefahr liegt sicherlich darin, dass man die Highlight-Recovery-Algorithmen des jeweiligen Konverters mit tatsächlich im RAW aufgezeichneten Bildinformationen verwechselt und aus dieser Erfahrung heraus zu reichlich belichtet. In meinen RAW-Workshops haben wir hierzu eine Belichtungsreihe mit der X-Pro2, wo man sehr schon sehen kann, dass es da etwa bei einem blauen Himmel mit Wolken einen ziemlich breiten fließenden Übergangsbereich gibt, und man keineswegs eine feste und klare Grenze zwischen "akzeptabel" und "nicht akzeptabel" setzen kann. Man sieht dort gleichzeitig, dass es in den dunkleren (und somit von einer helleren Belichtung nicht betroffenen) Bildpartien keinerlei farblichen Unterschied gibt – sondern nur weniger Rauschen und eine bessere Gradation.

bearbeitet 25. Januar 2019 von flysurfer

[MightyBo]

Am 23.1.2019 um 21:25 schrieb Mr.Darcy:

Ja, das schrieb ich ja schon, auch, das ich Bildqualität verschenke.

Versuch mal einen zartrosa Sonnenuntergang am Meer mit ETTR zu belichten und die Lichtstimmung so einzufangen, wie du sie wahrgenommen hast. Da wirst du mit ETTR eher nicht glücklich, denn das Zartrosa bekommst du beim anschließenden Abdunkeln nie so hin wie es war. Also belichte ich auf den Himmel und riskiere dabei, das der Vordergrund absäuft, weil mir die Lichtstimmung des Himmels wichtiger ist als der Vordergrund.

 

Am 23.1.2019 um 21:47 schrieb AS-X:

Ich habe auch schon mehrfach erfolgreich mit ETTR gearbeitet, kann aber aus meiner Erfahrung auch die Beobachtung von @Mr.Darcy bestätigen. Delikate Farben habe ich in LR oft nicht mehr so hinbekommen wie ich sie in Erinnerung hatte, besonders in hellen Farbverläufen kippte mitunter die Farbe. 

 

Bei ETTR ist es sehr wichtig nicht überzubelichten. Bei kräftigen Farben, wie Sie beim Sonnenaufgang/untergang vorkommen, reicht das normale Histogramm und Blinkies nicht aus um korrekt zu belichten. Man muss dann zwingend ein RGB Histogramm verwenden damit einzelne Farbkanäle nicht überlaufen. Wenn das passiert, kann man die überbelichteten Bereich nicht mehr korrigieren und dann kann man die Farben nicht mehr so herstellen wie Sie waren.

Hier ein Beispiel. Dieses Bild habe ich nach ETTR und normalen Histogramm belichtet (Neutrale LR Entwicklung, alle Regler auf 0). Das Histogramm hat gerade so den "rechten" Rand erreicht. Im RAW zeigt sich, dass der Rot Kanal fast und der Grün Kanal in den hellen Wolkenpartien übergelaufen ist, obwohl im Histogramm der Kamera als i.O. war. Im Iridient Developer kann man das gute sehen, in LR wird merkwürdigerweise keine volle Sättigung angezeigt.

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Hier ist die gleiche Aufnahme, jedoch wurde die Belichtung um 2,5 Blenden reduziert. Die hellen Wolkenstreifen sind zu hell und zu gelb. Die Aufnahme ist für die Tonne.  

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Diese Aufnahme, zeitgleich aufgenommen, wurde nach RGB Histogramm belichtet und zwar so, dass die einzelnen Farbkanäle gerade den rechten Rand berühren, also der Versuch nach ETTR zu belichten. Die Belichtung ist nun 2.5 Blendenwerte geringer als bei er obigen Aufnahme ausgefallen. Der WA ist identisch.

Die Helligkeit ist nun nicht viel anders als bei normaler Belichtung, also genau so wie wenn man die ETTR Methode nicht anwendet. Es ist also bei so einem Motiv, bzw. Lichtlage gar nicht möglich stärker zu belichten als wenn man nach "gefallen" belichtet. Mit normaler Belichtung wurde bereits maximal belichtet. Die Farbwirkung entspricht dem "Original".

 

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Das Ganze zeigt auf, dass ETTR enormes Verbesserungspotential liefern kann (Siehe Mondbeispiel) aber bei manchen Situation gar nicht genutzt werden kann (Siehe dieses Beispiel). Im Zweifel belichte ich weniger, da ein Aufhellen bezüglich der BQ immer besser ist als wichtige überbelichtete Bereiche im Bild zu haben. ETTR ist ein Ritt auf der Rasierklinge, deshalb muss man die Methode verstehen und stets üben um Ergebnisse mit max. möglicher BQ zu bekommen.

Wenn mal die Kamerahersteller endlich eine Belichtungsmethode für ETTR implementieren würde, wäre es viel einfacher und sicherer, bis dahin muss man halt selbst Hand anlegen!

Peter

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb MightyBo:

[...]  ETTR ist ein Ritt auf der Rasierklinge [...]

Irgendwie muss man sich ja im Alltagstrott einen Kick verschaffen...

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