Stets verfügbar: Wie Digitalisierung krank macht

[Rico Pfirstinger]

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Die Versuche, mit nicht-digitalen Beispielen das Thema zu relativieren und etwas lächerlich erscheinen zu lassen, gehen total ins Leere.

 

 

Es wurde doch soeben das Gegenteil gemacht, Stichwort nicht-digitale Zuckerindustrie. Da kann man dann auch gleich noch die Tabakindustrie, Fleischmafia, Pharmabande, Chemieverbrecher, Autolobby, Agrarlumpen etc. nennen, was ja auch alles richtig ist. Nur dass man das ja alles gar nicht kaufen muss, und viele tun es ja auch nicht. Nichtraucher, Vegetarier, Homöopathen, Bio-Esser, Fahrradfahrer und Kleingärter zum Beispiel.

 

Gegen all das nimmt sich eine evtl. Facebook-Sucht ja schon recht harmlos aus. Zumal es so etwas eben schon immer gab, für alles und jedes. Von den mit Postern ihrer Idole zugekleisterten Kinderzimmern ganz zu schweigen, das ist auch eine Form von Abhängigkeit – gab es aber schon, bevor ich überhaupt geboren wurde.

bearbeitet 14. November 2017 von flysurfer

[Harlem]

Die Versuche, mit nicht-digitalen Beispielen das Thema zu relativieren und etwas lächerlich erscheinen zu lassen, gehen total ins Leere. Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es etwas, was sich mit der Digitaliserung der Gegenwart vergleichen läßt. Sowohl im Positiven, aber auch im Negativen. 24/7-globaler Kontakt mit Milliarden von Usern, Überwachungsmöglichkeiten, automatisierte Datenabgleiche sowie -speicherungen, Dauerverfügbarkeit und globale Zurverfügungstellung beliebiger privater (oft sogar intimer) Informationen. Nur so zum Beispiel.

Diese Dimensionen haben keine historischen Vorbilder oder Parallelen. Weder in ihren positiven Aspekten noch in ihren Sucht-, Überwachungungs und Manipulations-Potenzialen

 

Im Jahr 1450 hättest du schreiben können: Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es etwas, was sich mit dem Buchdruck der Gegenwart vergleichen lässt. Sowohl im Positiven, wie auch im Negativen.

[Gast]

Ich bin da trotzdem ganz bei Viewfinder. Ein Hoch auf Gutenberg (ich bin ja auch noch gelernter Medientechnologe;) Aber für ein Buch muss man sich Zeit nehmen, um es zu lesen, laufe ich doch nicht gleichzeitig durch den Park. (was mit Smartphone und Headset(phones) ja bestens möglich ist.

 

Ich denke auch dass es noch nie in der menschlichen Geschichte eine solch permanente Reizüberflutung gegeben hat, mit der berühmten (too much information - und/oder einfach zu vielen Möglichkeiten) 24/7 ist ein sehr gutes Stichwort, wer das bestreitet, der lebt wohl noch im 19. Jahrhundert.

[Rico Pfirstinger]

Im Jahr 1450 hättest du schreiben können: Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es etwas, was sich mit dem Buchdruck der Gegenwart vergleichen lässt. Sowohl im Positiven, wie auch im Negativen.

 

 

Das war mal eine wirklich disruptive Technologie.

 

Hier hat man ja eher den Eindruck, dass einige gerade unter einem Stein hervorgekrochen sind, denn die "Digitalisierung" gibt es seit dem Einsatz der ersten Computer: EDV halt, dazu hatte ich als Kind bereits ein Was-ist-was-Buch, das offenbar in den 60er-Jahren konzipiert wurde. Dann kamen PCs, und viele Jahre später das Internet, damit dann das mobile Datennetz und jetzt steigen wir in das Internet der Dinge ein, das über Clouds kommuniziert und dort auf künstliche Intelligenz zugreifen kann. Quasi eine permanente, schleichende Disruption über Jahrzehnte. Was ausgerechnet heute anders sein soll als früher, erschließt sich mir nicht. In den 80ern war der autonome PC die "Sensation", in 5 Jahren ist es dann eben das autonome Auto.

 

Wenn man es genau nimmt, arbeite ich auf meinem Mac von heute auch nicht viel anders als auf dem Mac von 1987. Selbst Word und Photoshop gab es damals schon. Ganz so schnelllebig ist das Ganze also gar nicht. Das Internet kam halt hinzu, aber das hatten wir 1994 auch schon, ich erinnere mich nämlich, dass ich damals eine Website zur von mir betreuten Schlittenhunde-WM in Deutschland in Auftrag gegeben habe. Auch schon wieder 23 Jahre her, und auch damals gab es schon soziale Netzwerke, die "süchtig" machten, sie hießen nur anders, nämlich CompuServe und AOL. Für die Chatter aus dem dt. Kanal 14 von damals gibt es übrigens ne Facebook-Gruppe (oh the irony).

bearbeitet 14. November 2017 von flysurfer

[MEPE]

Im Jahr 1450 hättest du schreiben können: Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es etwas, was sich mit dem Buchdruck der Gegenwart vergleichen lässt. Sowohl im Positiven, wie auch im Negativen.

 

Mit dem Argument kann man tatsächlich alle Bedenken gegen irgendeine technische und gesellschaftliche Entwicklung beiseite wischen.

Da wirken dann selbst Atomwaffen als ungefährlich, denn Bedenken gab es bestimmt auch schon, als Lanzen und Pistolen auf den Markt kamen.  

[Rico Pfirstinger]

Da wirken dann selbst Atomwaffen als ungefährlich, denn Bedenken gab es bestimmt auch schon, als Lanzen und Pistolen auf den Markt kamen.

 

 

Lanzen und Pistolen haben in der Tat mehr Menschen getötet als Atomwaffen. Dass die Menschheit aus meiner Sicht keine 100 Jahre mehr hat, liegt eher an der Proliferation von immer kleineren Massenvernichtungswaffen und automatisierten Systeme. Der Entfall des "Gleichgewichts des Schreckens" und Akteure, denen wirklich alles egal ist: das ist das eigentliche Problem. 

bearbeitet 14. November 2017 von flysurfer

[Harlem]

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Lanzen und Pistolen haben in der Tat mehr Menschen getötet als Atomwaffen. Dass die Menschheit aus meiner Sicht keine 100 Jahre mehr hat, liegt eher an der Proliferation von immer kleineren Massenvernichtungswaffen und automatisierten Systeme. Der Entfall des "Gleichgewichts des Schreckens" und Akteure, denen wirklich alles egal ist: das ist das eigentliche Problem. 

 

Ich glaube, dass der erste Einsatz einer Massenvernichtungswaffe in USA oder Europa durch desperate Mächte nicht das Ende der Menschheit, sondern zunächst das Ende von Demokratie und Freizügigkeit bringen wird. Die Menschen werden dann glauben, dass unser Rechtsstaat damit überfordert ist, unser einfaches Überleben zu gewährleisten. Damit gewinnen wir noch ein paar freudlose Jahre...

[Gast]

Da bin ich aber froh, dass sich das Leben im Allgemeinen nicht nach dem richtet, "was wir so glauben" ... 

[Rico Pfirstinger]

Ich glaube, dass der erste Einsatz einer Massenvernichtungswaffe in USA oder Europa durch desperate Mächte nicht das Ende der Menschheit, sondern zunächst das Ende von Demokratie und Freizügigkeit bringen wird. Die Menschen werden dann glauben, dass unser Rechtsstaat damit überfordert ist, unser einfaches Überleben zu gewährleisten. Damit gewinnen wir noch ein paar freudlose Jahre...

 

 

Na klar, eins führt dann zum anderen. Man sieht ja jetzt schon, wie das funktioniert. 

 

Dass es zu praktisch jeder nützlichen Erfindung auch eine waffenfähige Variante gibt, ist auch nicht neu: Auto/Panzer, Flugzeug/Bomber, Sprengstoff/Bombe, Software/Virus, Lachgas/Senfgas usw. usw.

 

Somit werden natürlich auch alle möglichen Aspekte der digitalen Technik von Kriminellen genutzt, und von Staaten auch als Waffen. Und zwar Waffen jeder Art, Stichwort Propagandakrieg, den es auch schon immer gab, damals eben noch über Kurzwellenradios und abgeworfene Flugblätter, heute über verkappte russische Facebook-Werbung. 

 

Business as usual.

[forensurfer]

Ich finde es schon bedauerlich, dass hier Dinge miteinader verwoben oder aufgerechnet werden.

 

Am Thema orientiert ist auch die immer wiederkehrende Verantwortung des Einzelnen nur bedingt richtig. Wir leben in einer Gesellschaft, bei der der größte Teil der arbeitenden Bevölkerung abhängig beschäftigt ist! Das bedeutet, dass es durchaus Grenzen gibt, wo die Erwartungshaltung des Arbeitgebers nicht mehr abgelehnt werden kann. Das bedeutet heutzutage leider auch zunehmend, dass trotz Vollzeitjob eine prekäre Lebenssituation existiert, was die Situation für die Betroffenen zusätzlich verschärft.

 

Genau diese Lebenssituationen greifen immer mehr um sich und führen dazu, dass bereits heute ein großer Teil der Beschäftigten gesundheitliche Folgen verzeichnen muss.

 

Hier sehe ich auf Seiten der Beschäftigten eigentlich die Gewerkschaften in der Pflicht, dem wachsenden Druck etwas entgegen zu setzen. Als Einzelkämpfer hat man nur unter entsprechenden Folgen die Möglichkeit "Nein" zu sagen... und das können auch existenzielle Folgen sein. Wenn dann noch eine zu versorgende Familie hinten dran steht, wird das eigentlich nur noch gemacht, wenn es bereits 5 nach 12 ist.

 

Ich freue mich für jeden Menschen, der noch so viel Resilienz hat, dass er/sie noch nicht an die eigenen Grenzen gestoßen ist. Ich empfinde es aber wichtig, dass diese Menschen sich aber durchaus bewusst machen, dass es solche Folgeerscheinungen (auch der Digitalisierung) gibt und sei es nur, um sich selber vorausschauend zu beobachten und rechtzeitig die Notbremse ziehen zu können. Dabei bin ich mir sehr wohl bewusst, dass letztlich jeder für sich selber Erfahrungen sammeln muss, um ggf. zu einem späteren Zeitpunkt anzufangen zu verstehen, was man einmal gehört und maximal zur Kenntnis genommen hat...

[Viewfinder]

Im Jahr 1450 hättest du schreiben können: Noch nie in der Geschichte der Menschheit gab es etwas, was sich mit dem Buchdruck der Gegenwart vergleichen lässt. Sowohl im Positiven, wie auch im Negativen.

Äh, wir leben doch 2017. Oder? Und eine Aussage von 1450 ist in der Zwischenzeit zigfach aktualisiert und potenziert. Sie kann in ihrer heutigen Relevanz nur von zukünftigen Entwicklungen übertroffen werden

[Harlem]

Äh, wir leben doch 2017. Oder? Und eine Aussage von 1450 ist in der Zwischenzeit zigfach aktualisiert und potenziert. Sie kann in ihrer heutigen Relevanz nur von zukünftigen Entwicklungen übertroffen werden

 

Mir ging es um folgendes: Wir neigen dazu, die Digitalisierung als noch nie dagewesene Singularität darzustellen. Das ist sie aber nicht. Wir kennen viele Innovationen und darauf aufbauende Entwicklungen, die unsere Welt grundlegend verändert haben - Digitalisierung ist nur eine davon und es wird nicht die letzte sein. Alle diese großen Innovationen haben einen gemeinsamen Nenner: Sie haben unsere Fähgkeiten erweitert und wir nutzen diese erweiterten Fähigkeiten für Gutes und Böses. Diese unselige Dualität liegt aber nicht an der Innovation selbst, sondern am verhängnisvollen Strickplan des Menschen.

 

Robert Jungk ("Heller als tausend Sonnen") hatte mal geschrieben: "Weshalb denken wir eigentlich immer nur darüber nach, was der Wissenschaftler tut, und niemals darüber, was er ist?" Ich glaube, das ist eine gute Fragestellung, die uns auch hilft, das Phänomen der Digitalisierung besser zu verstehen.

[Viewfinder]

Mir ging es um folgendes: Wir neigen dazu, die Digitalisierung als noch nie dagewesene Singularität darzustellen. Das ist sie aber nicht. Wir kennen viele Innovationen und darauf aufbauende Entwicklungen, die unsere Welt grundlegend verändert haben - Digitalisierung ist nur eine davon und es wird nicht die letzte sein...

Klar, da könnte man mit dem Rad anfangen. Doch so wie ich diesen Thread hier verstehe, wird Digitalisierung hier vor allem im Hinblick auf die Kommunikationsmittel und -formen interpretiert. Also im Hinblick auf Internet, Mobilkommunikation, Social Media, Gaming etc. Die weltweite 24/-Kommunikation (praktisch) in Echtzeit zwischen der Mehrheit der Menschheit ist offensichtlich noch nie dagewesen und mit nichts in der Vergangenheit zu vergleichen

[Gast]

Richtig... Mit Gutenberg hatten wir damals erstmalig die Bibel in der Hand... Mit dem Smartphone heute schon allein die ganze weite Welt. Mit Folgen, die wir uns wahrscheinlich noch nicht einmal vorstellen können.

bearbeitet 14. November 2017 von Gast

[ISO]

Bei aller Kritik sollte man sich die Frage stellen: ...gab es jemals eine Zeit/Epoche, in der es der Mehrheit der Menschen in Europa besser ging als jetzt?

bearbeitet 14. November 2017 von ISO

[Harlem]

Bei aller Kritik sollte man sich die Frage stellen: ...gab es jemals eine Zeit/Epoche, in der es der Mehrheit der Menschen in Europa besser ging als jetzt?

 

Nein. Und genau das ist das Problem.

[ISO]

In welcher Zeit/Epoche ging es der Mehrheit der Menschen besser als jetzt?

[mjh]

Hier hat man ja eher den Eindruck, dass einige gerade unter einem Stein hervorgekrochen sind, denn die "Digitalisierung" gibt es seit dem Einsatz der ersten Computer: EDV halt, dazu hatte ich als Kind bereits ein Was-ist-was-Buch, das offenbar in den 60er-Jahren konzipiert wurde.

Genau das hatte ich auch … Anfang der 70er hatten wir mal eine Unterrichtseinheit mit Computer – der konnte nicht mehr als später irgendein programmierbarer Taschenrechner, aber jedenfalls habe ich damals meine ersten Programme geschrieben. Dann kam das Informatikstudium, das Internet, seit 1990 dann CompuServe mit seinen Foren, weil mir, nachdem ich nicht mehr an der Uni war, der Zugang zur weiteren digitalen Welt abging. Na ja, und in den 90ern ging es dann ja mit dem World Wide Web richtig los. Alles alter Kram. Wenn heute über KI geschrieben wird, werde ich immer so müde, denn das ist ja ein Bereich, in dem ich selbst in den 80ern und 90ern gearbeitet habe; heute wundere ich mich eher darüber, dass nach meiner aktiven Zeit so wenig passiert ist.

 

Und jetzt sind sie alle so aufgeregt … muss wohl die Jugend sein; für die Alten ist das alles ja nicht neu.

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Klar, da könnte man mit dem Rad anfangen. Doch so wie ich diesen Thread hier verstehe, wird Digitalisierung hier vor allem im Hinblick auf die Kommunikationsmittel und -formen interpretiert. Also im Hinblick auf Internet, Mobilkommunikation, Social Media, Gaming etc. Die weltweite 24/-Kommunikation (praktisch) in Echtzeit zwischen der Mehrheit der Menschheit ist offensichtlich noch nie dagewesen und mit nichts in der Vergangenheit zu vergleichen

Und genau daran (an dieser Verkürzung) krankt ja die Diskussion genauso wie der, in meinen Augen, ziemlich unzulängliche TV-Beitrag im Eingangsposting. Die Digitalisierung ist eben nicht primär nur eine erweiterte, beschleunigte Kommunikation zwischen Menschen untereinander oder ein intensiviertes Nutzungsverhalten elektronischer Medien - das ist allenfalls ein (vermutlich in dieser Form auch eher kurzfristiges) Symptom.

Die Digitalisierung selbst ist viel umfassender und tiefgreifender und wird wesentlich größere Auswirkungen auf alle Aspekte des menschlichen Zusammenlebens (ökonomisch, sozial, kulturell, wissenschaftlich, medizinisch, usw.) haben, als nur eine verdichtete Arbeit. Gesellschaften werden grundsätzlich anders funktionieren (müssen). Möglicherweise werden sogar materielle und immaterielle Dinge (Algorithmen, Maschinen, usw.) gleichrangige Mitglieder in diesen neuen Gesellschaften. In den Rechtswissenschaften beispielsweise sind diese Diskussionen bereits voll im Gange. Aber auch die Ökonomie und Soziologie beschäftigt sich natürlich mit diesen Thematiken, gerade auch unter dem Aspekt, wie Gesellschaften transformiert werden können, in denen klassische Erwerbstätigkeiten schlichtweg zum großen Teil keine Relevanz mehr besitzen. Von daher entbehrt es in meinen Augen auch nicht einer gewissen Ironie, wenn sich die Leute, die sich heute auf Grund der Digitalisierung über eine Verdichtung der Arbeit beklagen, in nicht allzu ferner Zukunft vermutlich darüber beklagen dürften, dass sie gar keine Arbeit mehr haben, weil sie schlichtweg in der Wertschöpfungskette entbehrlich geworden sind.

[mjh]

Lanzen und Pistolen haben in der Tat mehr Menschen getötet als Atomwaffen.

Und das ist ja bis heute so. Macheten, Pistolen, Schnellfeuergewehre, Tretminen … dadurch sterben die meisten Kriegsopfer. Es sind weder Hightech-Waffensysteme noch Atombomben, von denen real die größte Gefahr ausgeht. Die einzigen je im Krieg eingesetzten Atombomben wurden in einer Zeit entwickelt, als man unter einem „Computer“ einen Menschen verstand, der gut und schnell rechnen konnte, und der das berufsmäßig tat.

[ISO]

..., dass sie gar keine Arbeit mehr haben, weil sie schlichtweg in der Wertschöpfungskette entbehrlich geworden sind.

 

was es immer schon gegeben hat und weiterhin geben wird.

 

Das eine geht, etwas anderes kommt.

 

 

 

 

...habe ich selbst erleben müssen, was jedoch nicht zu meinem Schaden war.

bearbeitet 14. November 2017 von ISO

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Eben, daher verstehe ich ja auch die Aufregung nicht
Aber ich bin ja auch kein Kulturpessimist.

bearbeitet 14. November 2017 von fade_to_grey

[MEPE]

Und das ist ja bis heute so. Macheten, Pistolen, Schnellfeuergewehre, Tretminen … dadurch sterben die meisten Kriegsopfer. Es sind weder Hightech-Waffensysteme noch Atombomben, von denen real die größte Gefahr ausgeht. Die einzigen je im Krieg eingesetzten Atombomben wurden in einer Zeit entwickelt, als man unter einem „Computer“ einen Menschen verstand, der gut und schnell rechnen konnte, und der das berufsmäßig tat.

 

Warum wird Nordkorea und anderen dann zugestanden, Macheten und Gewehre zu besitzen, aber keine Atomwaffen, wenn erstere doch real viel gefährlicher sind...?

[Rico Pfirstinger]

Das wurde ja längst beantwortet, Stichwort "Akteure, denen wirklich alles egal ist". 

 

Die Versuchung, immer kleinere Atomwaffen als Terrorwerkzeuge einzusetzen, ist ebenfalls nicht zu verachten. Irgendwann wird es passieren, es ist nur eine Frage des wann, nicht des ob.

bearbeitet 14. November 2017 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Auf jeden Fall ist es beachtlich, wenn die "Digitalisierung" aka "Verdichtung der Arbeit" aka "Ich muss auch abends und am Wochenende E-Mails checken" nun als Ursache für Burn-out und andere Berufskrankheiten herhalten muss.

 

Was denken sich wohl Krankenpfleger, Ärzte, Feuerwehrmänner, Handwerker, Fernfahrer, Lagerarbeiter, Metzger, Streifenpolizisten, Lehrer, Fabrikarbeiter und all die anderen Nicht-Schreibtischtäter bei solchen Diskussionen? 

bearbeitet 14. November 2017 von flysurfer

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