X PRO 2 - totale Ernüchterung

[Rico Pfirstinger]

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Interessanter Artikel. Nun ist die Neugierde geweckt und mir stellt sich mir die Frage, ab welcher ISO Zahl die Umschaltung in den High Conversion Gain-Modus bei den unterschiedlichen Fuji Sensoren bzw. Kameramodellen erfolgt?

 

 

Das wurde schon 2016 mit der X-Pro2 geklärt, dazu genügt ein Blick auf die Tests von http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%201D%20Mark%20III,Canon%20EOS%201D%20Mark%20IV,FujiFilm%20GFX%2050S,FujiFilm%20X-Pro2,Nikon%20D850

 

Da sieht man auch schön, wie die immer noch unterentwickelten Kleinbildsensoren von Canon unterhalb der X-Pro2 abschneiden, während bei Nikon und Fujifilm aktuelle DCG-Technologie zum Einsatz kommt. Bei der GFX noch nicht, die gewinnt bisher noch einfach mit ISOlosem "brute force", aber die nächste Generation hat dann dann auch DGC und außerdem noch BSI.

[hna]

So sehr ich die fachlichen Beiträge von mjh schätze, aber sein schön öfter geäußertes Statement, dass die Nachteile kleiner Sensoren eher bei niedrigen Iso's zutage treten sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Ein Bild meiner ehemaligen A7rII bei Iso3200 und miesem Licht sah besser aus als das meiner X-T2 und das meines Huawei P9. Bei Iso100/200 und gutem Licht fand ich die Unterschiede erheblich geringer.

 

Ich habe mir das von MJH zitierte Whitepaper von Aptina mal überflogen. Zum Glück bin ich ja keine Fotograf denn MJH meint ja die würden das nicht verstehen...Da steht aber überhaupt nix davon dass kleinere Pixel bei Low Light besser wären.

 

Hier geht es um eine umschaltbare Verstärkung. Hier wird bei höherer ISO ein Kondensator abgeschaltet welcher als Ladungsspeicher dient und welcher bei niedrigerer ISO Zahl, also viel Licht für eine hohe Full Well capacity und damit eine gute Dynamik sorgt. Bei wenig Licht wird der Kondensator einfach abgeschaltet und die FW Kapazität singt, d.h. der Ladungsspeicher ist schneller voll. Dadurch dass ich dann eine höhere Spannung habe verringert sich auch das Verstärkerrauschen. Hat aber definitiv nichts damit zu tun dass eine größere Pixelfläche auch mehr Elektronen einfängt.

[Don Pino]

Das wurde schon 2016 mit der X-Pro2 geklärt, dazu genügt ein Blick auf die Tests von http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%201D%20Mark%20III,Canon%20EOS%201D%20Mark%20IV,FujiFilm%20GFX%2050S,FujiFilm%20X-Pro2,Nikon%20D850

 

Da sieht man auch schön, wie die immer noch unterentwickelten Kleinbildsensoren von Canon unterhalb der X-Pro2 abschneiden, während bei Nikon und Fujifilm aktuelle DCG-Technologie zum Einsatz kommt. Bei der GFX noch nicht, die gewinnt bisher noch einfach mit ISOlosem "brute force", aber die nächste Generation hat dann dann auch DGC und außerdem noch BSI.

 

Kann ich das Chart und die "Treppenstufe" der X-Pro2 so interpretieren, dass die Umschaltung bei 800er ISO erfolgt - also 800 ISO die ideale Basis Einstellung für Low Light Aufnahmen darstellt?

bearbeitet 2. Januar 2018 von Don Pino

[snooopy]

Das wurde schon 2016 mit der X-Pro2 geklärt, dazu genügt ein Blick auf die Tests von http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%201D%20Mark%20III,Canon%20EOS%201D%20Mark%20IV,FujiFilm%20GFX%2050S,FujiFilm%20X-Pro2,Nikon%20D850

 

Da sieht man auch schön, wie die immer noch unterentwickelten Kleinbildsensoren von Canon unterhalb der X-Pro2 abschneiden, während bei Nikon und Fujifilm aktuelle DCG-Technologie zum Einsatz kommt. Bei der GFX noch nicht, die gewinnt bisher noch einfach mit ISOlosem "brute force", aber die nächste Generation hat dann dann auch DGC und außerdem noch BSI.

 

 

Das Problem diese Tests sind so etwas von nichts sagend      das Rauschen ist so extrem von Außenbedingungen abhängig auch welche RAW Konverter usw... 

bearbeitet 2. Januar 2018 von snooopy

[Rico Pfirstinger]

Kann ich das Chart und die "Treppenstufe" der X-Pro2 so interpretieren, dass die Umschaltung bei 800er ISO erfolgt - also 800 ISO die ideale Basis Einstellung für Low Light Aufnahmen darstellt?

 

 

Yep. Dann natürlich ohne DR-Funktion. Mit DR-Funktion entsprechend nach oben verschoben.

bearbeitet 2. Januar 2018 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Das Problem diese Tests sind so etwas von nichts sagend      das Rauschen ist so extrem von Außenbedingungen abhängig auch welche RAW Konverter usw... 

 

Dieser Test ist ausgesprochen vielsagend. Somit gibt es kein Problem. 

[MEPE]

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Ich habe mir das von MJH zitierte Whitepaper von Aptina mal überflogen. Zum Glück bin ich ja keine Fotograf denn MJH meint ja die würden das nicht verstehen...Da steht aber überhaupt nix davon dass kleinere Pixel bei Low Light besser wären.

 

Hier geht es um eine umschaltbare Verstärkung. Hier wird bei höherer ISO ein Kondensator abgeschaltet welcher als Ladungsspeicher dient und welcher bei niedrigerer ISO Zahl, also viel Licht für eine hohe Full Well capacity und damit eine gute Dynamik sorgt. Bei wenig Licht wird der Kondensator einfach abgeschaltet und die FW Kapazität singt, d.h. der Ladungsspeicher ist schneller voll. Dadurch dass ich dann eine höhere Spannung habe verringert sich auch das Verstärkerrauschen. Hat aber definitiv nichts damit zu tun dass eine größere Pixelfläche auch mehr Elektronen einfängt.

 

Ich bezog mich auf folgendes Statement von mjh :

 

"Und trotzdem gelangt ein kleiner Sensor eher bei Situationen mit viel Licht an seine Grenzen, der größere Sensor dagegen nicht. Anders sieht es bei schlechten Lichtverhältnissen aus: So lange die Lichtstärke der verfügbaren Objektive mithält, kann man bei einem kleineren Sensor immer noch die Äquivalenz herstellen, aber wenn die kleinen Sensorpixel überlaufen, gibt es keine Abhilfe. Große Sensoren glänzen im Low-ISO-Bereich."

 

Ich bekomme mit meinem Smartphone bei schlechtem Licht und Iso1600 trotz äquivalenter Blende nicht annähernd die gleiche Bildqualität, was Rauschen betrifft wie mit meiner APS-C Kamera.

 

Da finde ich die BQ bei niedrigen Iso-Zahlen wesentlich näher dran (immer auf äquivalente Brennweite und Blende bezogen).

bearbeitet 2. Januar 2018 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

 Bei ISO 25 bekommt eben auch ein kleiner Sensor eine Menge Licht.

[Gast]

Naja, in der gemessenen Dynamic Range schlägt sich die alte Canon EOS Mark 3 wohl echt äußerst schlecht... Die wird sogar von der hauseigenen Cropkamera Canon 80D noch deutlich geschlagen... (außer natürlich in der ISO) Ansonsten stechen die Nikons wie erwartet hervor.

 

Fujifilm ist guter Durchschnitt und hat gegen die restlichen Vollformatboliden keine Chance, klingt auch logisch für mich. Mittelformat ist auch führend wie es sich gehört. In dem Fall super Tabelle, sehr angelehnt an DxO-Mark. Und die 5D Mark 3 ist wohl wirklich keine gute Kamera..

[undercover]

Ich habe mir die gelinkte PDR Seite auch mal angesehen. Was ist in der Tabelle mit "Low Light ISO" gemeint? Heißt das das ist das Maximum für "verwendbares ISO"? Mir ist nämlich aufgefallen, das in der Zeile von der X-E2 3086 steht, und bei der X-T1 nur 1901. Bedeutet das das die T1 "schlechter" als die E2 ist?

 

FujiFilm X-E2 10.13 3086 9.95

FujiFilm X-T1 9.65 1901 9.25

[hna]

Ich habe mir die gelinkte PDR Seite auch mal angesehen. Was ist in der Tabelle mit "Low Light ISO" gemeint? Heißt das das ist das Maximum für "verwendbares ISO"? Mir ist nämlich aufgefallen, das in der Zeile von der X-E2 3086 steht, und bei der X-T1 nur 1901. Bedeutet das das die T1 "schlechter" als die E2 ist?

 

FujiFilm X-E2 10.13 3086 9.95

FujiFilm X-T1 9.65 1901 9.25

 

Ist mir auch aufgefallen, ist natürlich die Frage wer da misst bzw gemessen hat. Nur weil irgendwelche Zahlen irgendwo im Internet veröffentlicht werden sagt dass noch lange nichts über die Qualität/Verizifierbarkeit der Messung aus.

[snooopy]

Dieser Test ist ausgesprochen vielsagend. Somit gibt es kein Problem. 

Wie der Verbrauchstest der Automobilindustrie und deren Verbrauchsangaben in den Prospekten  

[Gast]

Ist mir auch aufgefallen, ist natürlich die Frage wer da misst bzw gemessen hat. Nur weil irgendwelche Zahlen irgendwo im Internet veröffentlicht werden sagt dass noch lange nichts über die Qualität/Verizifierbarkeit der Messung aus.

 

Das dazu dann noch die Objektive, die Bedienung und ein entsprechender RAW-Konverter zum Einsatz kommen ist doch wohl klar... Vielleicht sollten "wir" aber wirklich mal wieder von unserem hohen Ross absteigen, denn was einst als Fullframekiller geschönigt wurde - wurde lediglich mit einer "ollen" Canon verglichen...

 

Welche übrigens über hervorragende Objektive im Sortiment verfügen und weswegen auch heute noch genügend Fotografen damit ihr Geld verdienen... Fuji baut für APS-C wohl mit die besten Objektive überhaupt und darüber können wir doch genauso froh sein, nur bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen... DANKE

[undercover]

Mir ist jedenfalls nicht wirklich ein Unterschied zwischen der E2 und der T1 aufgefallen, in der Zeit als ich noch beide hatte.

Da die T1 aber deutlich jünger ist, hätte mich es schon gewundert. Sie ist laut den Daten sogar hinter der M1 :-o

 

Aber vielleicht sagt das ja auch nichts aus.

 

EDIT: Ja, die Linsen sind super!

bearbeitet 2. Januar 2018 von undercover

[Rico Pfirstinger]

Wie der Verbrauchstest der Automobilindustrie und deren Verbrauchsangaben in den Prospekten  

 

 

Das musst du belegen, die Behauptung allein ist wertlos. Bitte zeige, wie und warum der von mir verlinke Chart fehlerhaft bzw. manipuliert ist. Außerdem würde mich interessieren, inwiefern Herstellerangaben mit diesem von unabhängiger Stelle ermittelten Daten vergleichbar sind. Diese Charts entsprechen schließlich eher den von Stellen wie der Deutschen Umwelthilfe unabhängig durchgeführten Abgas- und Verbrauchsmessungen, die gerade das Gegenteil von dem bewirken, das du behauptest. Bitte erkläre mir auch das.  

bearbeitet 2. Januar 2018 von flysurfer

[undercover]

@Rico: Kannst du dir erklären, warum die T1 in der Tabelle so extrem "abfällt"? T10 E2 und T1 sollten doch irgendwie annähernd identisch sein?

[Rico Pfirstinger]

nur bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen... DANKE

 

 

Es lässt sich empirisch allerdings leicht belegen, dass du hier im Forum häufiger als die meisten anderen Teilnehmer Äpfel mit Birnen, also Kleinbild mit APS-C vergleichst. 

[Rico Pfirstinger]

@Rico: Kannst du dir erklären, warum die T1 in der Tabelle so extrem "abfällt"? T10 E2 und T1 sollten doch irgendwie annähernd identisch sein?

 

Ich kenne und verwende diese Tabelle nicht. Frag doch am besten ihren Ersteller, der ist meiner Erfahrung nach sehr freundlich und kompetent. Dass sich diese Kameras stark ähneln sollten, liegt auf der Hand.

[undercover]

Danke, ja das genau wundert mich. Den zwischen 3086 / 2919 / 1901 ISO ist die Spannweite von der E2/T10 -> T1 doch viel zu groß. Ich denke da ist irgend was falsch gelaufen bei der T1 -> aber ist auch egal.

[Gast]

Es lässt sich empirisch allerdings leicht belegen, dass du hier im Forum häufiger als die meisten anderen Teilnehmer Äpfel mit Birnen, also Kleinbild mit APS-C vergleichst. 

 

Es gibt aber halt auch zwangsläufig sehr oft diese Vergleiche hier, weil doch auch sehr viele vom Kleinbildlager auf Fuji APS-C umsteigen - weil es ihnen halt einfach auch genügt und da Fuji halt auch selbst (noch) keine echte Vollformat im Sortiment hat, macht es die Vergleiche halt leider auch nicht einfacher...

[MightyBo]

In dem Testchart wird die eingestellte ISO als X-Achse verwendet. So weit ich weiß verwendet Fuji eine andere Norm als andere Hersteller um die ISO festzulegen. Dadurch kann sich eine horizontale Verschiebung des Graphen ergeben, wenn man Fuji mit anderen Herstellern vergleicht.

 

Peter

[Rico Pfirstinger]

Es gibt aber halt auch zwangsläufig sehr oft diese Vergleiche hier, weil doch auch sehr viele vom Kleinbildlager auf Fuji APS-C umsteigen - weil es ihnen halt einfach auch genügt und da Fuji halt auch selbst (noch) keine echte Vollformat im Sortiment hat, macht es die Vergleiche halt leider auch nicht einfacher...

 

 

Eigentlich sind diese Vergleiche eher selten. Die Leute wissen in der Regel, wieso sie umgestiegen sind und sind damit sehr glücklich. Kaum einer schaut zurück, schon gar nicht wehmütig – sonst wäre die Entscheidung wohl auch falsch gewesen. Andere verwenden mehrere Formate parallel, die müssen auch nicht ständig vergleichen. Die nehmen einfach das, was sie für den jeweiligen Job für richtig halten.

 

Ich zum Beispiel habe von 2011 bis 2015 parallel APS-C und 2/3" bei Fuji X benutzt, ohne das ständig vergleichen zu müssen. Jetzt verwende ich parallel APS-C und 44x33, und muss auch hier nicht andauernd vergleichen. Zum Nutzen des Forums habe ich alle drei Formate einmal in einem langen Post hinsichtlich ihres Dynamikumfangs an den jeweiligen Sensor-Sättigungsgrenzen verglichen, weil das für mich ein sehr praxisnaher Vergleich ist. Das hat mich auch selbst interessiert, und ich habe dabei etwas gelernt, das ich nun praktisch bei sehr vielen Bildern einsetzen kann. Solche Vergleiche interessieren mich durchaus (wie setze ich ein bestimmtes System optimal ein), aber sicher keine Schwanzvergleiche. 

bearbeitet 2. Januar 2018 von flysurfer

[Gast]

Wir werden langsam aber sicher OT, aber nachdem hier vom TO wohl auch nichts weiteres mehr kommt, weiß ich immer noch nicht so richtig was ich von dem Thread hier halten soll... Allerdings vorurteile ich nicht gleich, denn solche Überschriften wie hier, findet man ja auch teilweise bei Amazon & Co.

[tabbycat]

Ich habe Fotos welche unter vergleichbaren Bedingungen gemacht wurden, jedoch mit verschiedenen von mir genutzten Kameras verglichen und genau aus DIESEM Grund den Eröffnungspost über meine Enttäuschung über die X-PRO 2 geschrieben - daran ändert Euer Bashing meiner Person oder meiner Fähigkeiten absolut gar nichts!

Leider bleibst du dafür jeden Nachweis schuldig und deine Glaubwürdigkeit leidet mit jedem deiner Postings gewaltig.

[batho66]

Habe nun gerade den gesamten Thread gelesen und kann die Verärgerung des TO, der v.a. anfangs unsachlich angegangen wird, schon nachvollziehen. Im Laufe des Threads hat der TO aber leider auch nicht dazu beigetragen, hier ein paar mehr Beispiele zur Verfügung zu stellen.

@tabbycat: Dein Hinweis auf den fehlenden Nachweis ist ja richtig (mir ist es auch ein Rätsel - so ein paar Vergleichsbilder hat man ja in 10 min erstellt), den Halbsatz mit der Glaubwürdigkeit hätte man aber lieber gelassen, es sind eben solche Aussagen, die den Thread weiter eskalieren lassen. Es kann zig andete Gründe geben. warum hier nicht mehr Beispiele gepostet werden. Da muss man nicht persönlich werden.

 

Schöne Grüße Thomas

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