XF 16-80mm

[Trulla]

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Kann mir jemand sagen, ob der elektronische Verschluss Nachteile hat?

[schorschi2]

Hi Grußloser

 

- kein Blitz möglich.

- guckst du: https://redirect.viglink.com/?format=go&jsonp=vglnk_157293434833613&key=9d94c0e811c7d1ae4b91346289ea9501&libId=k2lghei001002dab000MA3ymv0o5b&loc=https%3A%2F%2Fwww.fuji-x-forum.de%2Ftopic%2F13945-strassenmusik-wer-spielt-mit%2Fpage%2F8%2F%23comments&v=1&out=https%3A%2F%2Fcdn.fuji-x-forum.de%2Fuploads%2Fmonthly_2019_05%2F636599865_hwmarktsifi1.jpg.d9715559f19b0a8503e04b32e630375e.jpg&ref=https%3A%2F%2Fwww.fuji-x-forum.de%2Ftopic%2F13945-strassenmusik-wer-spielt-mit%2Fpage%2F9%2F&title=Strassenmusik >>> Wer spielt mit%3F <<< - Seite 8 - Menschen - Fuji X Forum&txt=.    Aka rolingshutter

- sicher noch einiges mehr.

 

schorschi

[MightyBo]

vor 29 Minuten schrieb Trulla:

Kann mir jemand sagen, ob der elektronische Verschluss Nachteile hat?

Um die Nachteile des ES (electronic shutter) zu überwinden haben die neuen Kameras, wie z.B. X-H1, XT-3, GFX die Variante, dass nur der erste Verschlußvorhang elektronisch ist und der zweite mechanisch (EF). Die Idee dahinter ist die, dass der 1. Vorhang hauptsächlich für shutter Shock verantwortlich ist und bei EF (electronic front curtain) entfällt. Es bleibt als Nachteil, dass Blitzen nicht geht, aber die Artefakte durch rolling shutter sind nicht vorhanden, weil der Sensor durch den geschlossenen 2. Vorhang ohne Störung wie beim rein mechanischen Verschluss ausgelesenen werden kann. 

Bei kurzen Verschlusszeiten kann jedoch das Bokeh beeinträchtigt werden und deshalb gibt es auch einen weiteren intelligenten Verschluss Modus bei diesen Kameras, bei dem in diesem Fall automatisch auf den mechanischen Verschluss umgeschaltet wird und bei ganz kurzen (<¼.000/8.000) wieder der rein ES verwendet wird. Dieser Modus ist zu verwenden wenn man nicht blitzt, dann hat man das Beste aus allen Welten.

Peter

bearbeitet 5. November 2019 von MightyBo

[Trulla]

@MightyBo Ich habe es aber richtig verstanden, dass das bei der xf-2 nicht funktioniert, oder?

[MightyBo]

Soweit ich weiss hat die XT-2 den EF nicht. Das sieht man aber wenn man in das Verschlussmenü geht. Die Arten sind dort mit einen Kurztext beschrieben. 
Peter

[Parallaxe]

@Trulla

Bei der X-T2 kannst du nur zwischen mechanischem und elekronischem Verschluss wählen. Mischformen gibt es da nicht...

Frank

[Parallaxe]

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@Trulla

An verschiedenen Stellen (ich meine, auch hier im Thread) konnte man die Empfehlung lesen, dass man bei den Modellen, die diesen Kombi-Verschluss nicht haben, stattdessen bei bestimmten Verschlusszeiten auf ES umstellen sollte... aber das ist doch alles halbgarer  Quark. 

Frank

[Trulla]

vor 6 Minuten schrieb Parallaxe:

@Trulla

An verschiedenen Stellen (ich meine, auch hier im Thread) konnte man die Empfehlung lesen, dass man bei den Modellen, die diesen Kombi-Verschluss nicht haben, stattdessen bei bestimmten Verschlusszeiten auf ES umstellen sollte... aber das ist doch alles halbgarer  Quark. 

Frank

Ich werde dann den halbgaren Quark mal probieren.😅

[MightyBo]

vor 8 Minuten schrieb Parallaxe:

die diesen Kombi-Verschluss nicht haben, stattdessen bei bestimmten Verschlusszeiten auf ES umstellen sollte... aber das ist doch alles halbgarer  Quark. 

Immerhin ist das eine interne Information von Fujifilm wie man mit das Problem von komplett unscharfen Fotos um 1/160s  umgehen kann bis es eine Firmwarelösung gibt.

Peter

 

[AlexJoda]

59 minutes ago, MightyBo said:

Immerhin ist das eine interne Information von Fujifilm wie man mit das Problem von komplett unscharfen Fotos um 1/160s  umgehen kann bis es eine Firmwarelösung gibt.

Peter

 

Interne Information? Fuji ist sich also dieses Problems bewußt und hat definitiv eine Firmwarelösung in Arbeit? Wenn es sich um ein mechanisches Problem handelt (selbst ohne OIS ist es vorhanden) scheint mir das schwierig zu sein...

[AlexJoda]

3 hours ago, MightyBo said:

Um die Nachteile des ES (electronic shutter) zu überwinden haben die neuen Kameras, wie z.B. X-H1, XT-3, GFX die Variante, dass nur der erste Verschlußvorhang elektronisch ist und der zweite mechanisch (EF). Die Idee dahinter ist die, dass der 1. Vorhang hauptsächlich für shutter Shock verantwortlich ist und bei EF (electronic front curtain) entfällt. Es bleibt als Nachteil, dass Blitzen nicht geht, aber die Artefakte durch rolling shutter sind nicht vorhanden, weil der Sensor durch den geschlossenen 2. Vorhang ohne Störung wie beim rein mechanischen Verschluss ausgelesenen werden kann. 

Bei kurzen Verschlusszeiten kann jedoch das Bokeh beeinträchtigt werden und deshalb gibt es auch einen weiteren intelligenten Verschluss Modus bei diesen Kameras, bei dem in diesem Fall automatisch auf den mechanischen Verschluss umgeschaltet wird und bei ganz kurzen (<¼.000/8.000) wieder der rein ES verwendet wird. Dieser Modus ist zu verwenden wenn man nicht blitzt, dann hat man das Beste aus allen Welten.

Peter

Die Frage wäre ob EF ein reines Software Feature ist (und damit auch für die älteren Fujis upgradebar) oder ob auch die Verschlußmechanik anders sein muß....

[MightyBo]

vor 2 Stunden schrieb AlexJoda:

Wenn es sich um ein mechanisches Problem handelt

viele mechanische Problem werden mit Software gelöst, das ist ein wesentlicher Grund überhaupt Software einzusetzen.
 

Der OIS Algorithmus muss den shuttershock durch den 1. Vorhang korrekt berücksichtigen, bei bestimmten Verschlusszeiten kann er das anscheinend nicht, das lässt sich durch eine Softwareänderung m Algorithmus  lösen. 
wie gesagt die meisten Tester haben neuere Kameras und nutzen standardmäßig den EF und haben das Problem dadurch übersehen. 
 

Peter

[schorschi2]

vor 2 Stunden schrieb AlexJoda:

Interne Information? Fuji ist sich also dieses Problems bewußt und hat definitiv eine Firmwarelösung in Arbeit? Wenn es sich um ein mechanisches Problem handelt (selbst ohne OIS ist es vorhanden) scheint mir das schwierig zu sein...

Auch mit abgeschaltetem OIS ist die Mimik am arbeiten. Schleißlich müßen demnoch die Optischen Elemente in Position gehalten werden. Wenn die von dieser Erschütterung des ersten Vorhanges auslenken werden die auch im "Ruhezustand" auslenken.

schorschi

[AS-X]

Nach meinem ersten Test gestern war ich ziemlich euphorisch. Ich habe mir sogar schon einen passenden hochwertigen Polfilter und einen Satz ND aus Ebay Kleinanzeigen gefischt (für das kleine Reisegepäck).

Das war voreilig, wie ich heute nach einem ersten Realtest feststellen musste.

Also Objektiv an der H1, aktuelle Firmware ist aufgespielt. 1. Vorhang des Verschlusses elektronisch, OIS/IBIS eingeschaltet und auf dem Weg zur Arbeit und in der Mittagspause einige Aufnahmen bei trübem Wetter gemacht. Am Morgen mit ISO 800, Mittags mit 200. Überwiegend Offenblende, aber auch Blendenreihen, Single-AF mit Fokus-Priorität.

Ergebnis: Unerklärlich durchwachsen von sehr ordentlich bis desaströs. Z.T. ohne jegliches für mich erkennbare Logik. Aufnahmen mit f8 zT unschärfer als mit f4!

Klar trotz IBIS/OIS verwackelt, könnte man denken. Aber warum ist dann die Bildmitte scharf?

Hier mal eine Aufnahme 16mm, f8, 1/40 Sek. Fokus mittig auf dem Gebäude.

Vom RAW, nur mit meinen Standardeinstellungen importiert (Astia FilmSIM, Schärfung auf 25) und für die Ausgabe auf 2480 verkleinert.

Bitte ins Bild klicken

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[AS-X]

Hier mal ein Screenshot links oben 100% und auch auf 2480

Das ist jetzt bei weitem nicht das schlimmste Beispiel, aber es zeigt an einem brauchbaren Testmotiv m.E. ganz gut was ich meine.

Es steht im völligen Gegensatz zu meinen eher labormäßigen Tests von gestern, die allerdings im Nahbereich entstanden sind.

Ohne einen direkten Vergleich gemacht zu haben behaupte ich mal, dass wäre mit dem XC 16-50 besser geworden.

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[Parallaxe]

@AS-X

Vielen Dank für deine Tests, an denen du uns teilhaben lässt. 

Die Aufnahme ist am kritischen kurzen Ende (16 mm) des Objektivs, es geht bei #1423 um die Schärfe in der Ecke. Hm... Jetzt will ich mal ganz vorsichtig fragen... Ich weiß ja nicht, aber sooo schlecht sieht das doch gar nicht aus? Für ein einigermaßen preisgünstiges 5-fach-Zoom? Vielleicht bin ich ja auch heute blind 

Frank

[MightyBo]

vor 1 Minute schrieb Parallaxe:

Ich weiß ja nicht, aber sooo schlecht sieht das doch gar nicht aus? Für ein einigermaßen preisgünstiges 5-fach-Zoom? Vielleicht bin ich ja auch heute blind 

Fuji hat uns halt bisher verwöhnt, deshalb sind unsere Ansprüche so hoch 😉

Peter

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Parallaxe:

Für ein einigermaßen preisgünstiges 5-fach-Zoom?

Preisgünstig? Na,ja. Nicht wirklich.   Ich werde das 16-80 mit dem Sony 24-105 vergleichen, das mich mit mit Cashback und Rabatt grad mal CHF 50 mehr kosten wird. Ich bin gespannt... Diesen Vergleich muss es sich gefallen lassen. 

[Parallaxe]

vor 18 Minuten schrieb octane:

(...) Ich werde das 16-80 mit dem Sony 24-105 vergleichen (...) Ich bin gespannt... Diesen Vergleich muss es sich gefallen lassen. 

Ui, super. Das Ergebnis würde mich auch interessieren...

Frank

[FxF.jad]

vor 42 Minuten schrieb Parallaxe:

Vielleicht bin ich ja auch heute blind 

Ich kann mich da anschließen. Hab da anscheinend auch etwas mit den Augen. Merkwürdig finde ich, dass mir bei der rechten Seite nichts auffällt und auch die linke untere Ecke kommt mir i.o. vor. Kann der Unschärfeeindruck linker Rand Mitte und Oben irgendwie mit der unruhigen Spiegelung der Fenster und der Steinstruktur zusammen hängen? Aber Andreas schreibt ja, es gibt noch andere gruselige Ergebnisse.

 

[Parallaxe]

vor 7 Minuten schrieb FxF.jad:

(...) Kann der Unschärfeeindruck linker Rand Mitte und Oben irgendwie mit der unruhigen Spiegelung der Fenster und der Steinstruktur zusammen hängen? (...)

Oder es hängt mit der BIldfeldwölbung zusammen? Das ist natürlich nur an diesem einen Beispiel reine Spekulation. Aber wie gesagt, ich bin momentan ziemlich irritiert, weil ich das, was Andreas @AS-X gezeigt hat, als okay durchgehen lassen würde.

Frank

[Trulla]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Nach meinem ersten Test gestern war ich ziemlich euphorisch. Ich habe mir sogar schon einen passenden hochwertigen Polfilter und einen Satz ND aus Ebay Kleinanzeigen gefischt (für das kleine Reisegepäck).

Das war voreilig, wie ich heute nach einem ersten Realtest feststellen musste.

Also Objektiv an der H1, aktuelle Firmware ist aufgespielt. 1. Vorhang des Verschlusses elektronisch, OIS/IBIS eingeschaltet und auf dem Weg zur Arbeit und in der Mittagspause einige Aufnahmen bei trübem Wetter gemacht. Am Morgen mit ISO 800, Mittags mit 200. Überwiegend Offenblende, aber auch Blendenreihen, Single-AF mit Fokus-Priorität.

Ergebnis: Unerklärlich durchwachsen von sehr ordentlich bis desaströs. Z.T. ohne jegliches für mich erkennbare Logik. Aufnahmen mit f8 zT unschärfer als mit f4!

Klar trotz IBIS/OIS verwackelt, könnte man denken. Aber warum ist dann die Bildmitte scharf?

Hier mal eine Aufnahme 16mm, f8, 1/40 Sek. Fokus mittig auf dem Gebäude.

Vom RAW, nur mit meinen Standardeinstellungen importiert (Astia FilmSIM, Schärfung auf 25) und für die Ausgabe auf 2480 verkleinert.

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Genau diese Unberechenbarkeit irritiert mich auch. Es ist mir vollkommen schleierhaft, warum ein Motiv unter gleichen Aufnahmeparametern einmal unscharf und kurz danach scharf ist.

Ich bekam beim Fotohändler meines Vertrauens sogar schon einen gratis Workshop zum richtig fokussieren. 😂

Merkwürdig nur, dass es mit jeder anderen Linse klappt, bzw. ich zumindest weiß, woran es liegt, wenn nicht.

Ich bin echt irgendwie ratlos. 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb Parallaxe:

@AS-X

Vielen Dank für deine Tests, an denen du uns teilhaben lässt. 

Die Aufnahme ist am kritischen kurzen Ende (16 mm) des Objektivs, es geht bei #1423 um die Schärfe in der Ecke. Hm... Jetzt will ich mal ganz vorsichtig fragen... Ich weiß ja nicht, aber sooo schlecht sieht das doch gar nicht aus? Für ein einigermaßen preisgünstiges 5-fach-Zoom? Vielleicht bin ich ja auch heute blind 

Frank

 

vor 2 Stunden schrieb FxF.jad:

Ich kann mich da anschließen. Hab da anscheinend auch etwas mit den Augen. Merkwürdig finde ich, dass mir bei der rechten Seite nichts auffällt und auch die linke untere Ecke kommt mir i.o. vor. Kann der Unschärfeeindruck linker Rand Mitte und Oben irgendwie mit der unruhigen Spiegelung der Fenster und der Steinstruktur zusammen hängen? Aber Andreas schreibt ja, es gibt noch andere gruselige Ergebnisse.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Parallaxe:

Oder es hängt mit der BIldfeldwölbung zusammen? Das ist natürlich nur an diesem einen Beispiel reine Spekulation. Aber wie gesagt, ich bin momentan ziemlich irritiert, weil ich das, was Andreas @AS-X gezeigt hat, als okay durchgehen lassen würde.

Frank

 

vor 37 Minuten schrieb Trulla:

Genau diese Unberechenbarkeit irritiert mich auch. Es ist mir vollkommen schleierhaft, warum ein Motiv unter gleichen Aufnahmeparametern einmal unscharf und kurz danach scharf ist.

Ich bekam beim Fotohändler meines Vertrauens sogar schon einen gratis Workshop zum richtig fokussieren. 😂

Merkwürdig nur, dass es mit jeder anderen Linse klappt, bzw. ich zumindest weiß, woran es liegt, wenn nicht.

Ich bin echt irgendwie ratlos. 

Vielleicht kommt es bei diesem Beispiel nicht so recht in der Forenauflösung rüber. Ich kann es auf dem 5K iMac (anklicken ist wichtig, sonst vermatscht die Forenauflösung die 2480) sehr gut erkennen, aber ich habe denn Effekt natürlich auch vorher unkomprimiert gesehen.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil es für mich das mir Unerklärliche gut demonstriert. Gestern habe ich die Linse und anderen Bedingungen im Nahbereich getestet. Fokus etwa in der Bildmitte bei offener Blende. Da waren die Ecken (gerade auch links oben) wesentlich besser als ich es bei einem fünffach Zoom erwartet hätte (auch bei 16mm). Es gab einen Abfall zu den Ecken und Rändern, aber alles im grünen Bereich.

Bei der Aufnahme die ich jetzt hochgeladen habe, wurde auf die Hausfassade fokussiert und bei 16mm noch auf f8 abgeblendet. Hier hätte ich maximal einen moderaten Abfall zu den Ecken erwartet. Aber die komplette Fassade müsste m.E. bei der Brennweite, dem Abstand, Fokus und Blende in der Schärfezone liegen.

Links und rechts unten zählt ja eigentlich nicht, weil deutlich vor der Fokuszone. Wie @FxF.jad schreibt, ist aber links unten dennoch in Ordnung. Auch rechts oben ist es zwar alles andere als gut, aber doch deutlich besser als links oben. Das ist ein Effekt wie bei analogem Film ohne Planlage.

Wenn das Bildfeldwölbung ist, dann frage ich, warum wölbt es sich nicht wenigsten symmetrisch?

Nochmal zurück zur Frage von @Parallaxe: Das ist zumindest für mich nicht o.k., auch nicht für ein fünffach Zoom, erst recht nicht bei dem Preisschild

[AS-X]

Hier mal ein anderes Beispiel. Es war noch ziemlich düster, so dass ich bei ISO 800 bei 16mm, f4 nur auf 1/6 Sekunde kam.

Ich wollte jetzt kein grandioses Foto machen, mir ging es hier mehr darum die Wirksamkeit des Stabis zu testen und zu sehen, ob ich mit dem Objektiv unter den genannten Bedingungen noch qualitativ brauchbare Fotos aus der Hand machen kann. Der Fokus lag natürlich auf dem mittleren Gebäude.

Die Aufnahme habe ich in LR importiert, einzige Korrektur "Tonwert" automatisch.

Hier zunächst das ganze Bild

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[AS-X]

In 100% einmal die Mitte und einmal die rechte Seite.

Wir sprechen hier also nicht von einer extremen Ecke.

 

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