JPGs von älteren Kameras brauchen weniger Speicherplatz?

[iqall]

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Ich würde gerne wissen, warum die JPG Bildgröße von älteren Kameras weniger Speicher brauchen ist als bei neueren Kameras, wobei ich nicht die höhere Auflösung meine.

Ich habe mit einem Testfoto bei den einstellbaren JPG-Größen (S/M/L, Normal/Fine) eine Tabelle erstellt. Die Auflösung spielt offensichtlich keine Rolle für den Speicherplatz, wenn man die Pixel vergleicht.

Beispiel:

X-Pro1 mit 4896x3264, L (N), = 1,9 MB

X-T3 mit 4416x2944, M (N) = 5,6 MB

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 Kann mir das jemand erklären?

lg Lukas 

[hanshinde]

Fuji hat einfach eine geringere Kompressionsrate gewählt. Das senkt prinzipiell das Risiko von Artefakten und verbessert die Möglichkeiten der Nachbearbeitung. Ob‘s ganz konkret nötig ist oder nicht, ist eine andere Frage.

[iqall]

Danke, das leuchtet ein. Ich nehme an bei FINE ist die Kompression nochmal geringer, da das fast die doppelte Dateigröße macht. Sieht da jemand einen Unterschied zu NORMAL? Mir fällt keiner auf.

bearbeitet 21. August 2020 von iqall

[hanshinde]

Meine Vermutung: Man müsste ein Motiv mit schwieriger  Lichtsituation fotografieren, in "FINE" und "NORMAL" speichern und dann z.B. versuchen, die Schatten aufzuhellen oder an der Schärfe zu spielen. Ich nehme an, dass dies bei den FINE-Dateien besser klappt. Dass es hinsichtlich der Bilddetails keinen sichtbaren Unterschied gibt, glaube ich gerne.

Ich habe das alles aber nie systematisch verglichen. Weil ich keine RAWs bearbeiten mag, nehme ich einfach die größten JPGs, weil die mir den größtmöglichen (und für meinen Geschmack ausreichenden) Bearbeitungsspielraum geben (müssten). Der Speicherplatz ist mir egal.

bearbeitet 21. August 2020 von hanshinde

[forensurfer]

Wenn du nichts siehst, ist es doch ok für dich. 
Ich möchte beim Fotografieren sicher sein, das ich hinterher eine fein abgestufte Helligkeit und Farbgebung ohne Abrisskanten haben... darum nutze ich die RAF Dateien parallel zu JPEG Fine.

[platti]

vor einer Stunde schrieb iqall:

Danke, das leuchtet ein. Ich nehme an bei FINE ist die Kompression nochmal geringer, da das fast die doppelte Dateigröße macht. Sieht da jemand einen Unterschied zu NORMAL? Mir fällt keiner auf.

wenn dir keiner auffällt, dann ist das Thema für dich erledigt.

Aber allein schon aufgrund der Datenmenge durch die höhere Auflösung ergeben sich größere Dateien mit mehr Informationen, die bei Bedarf abrufbar sind.

Du hast diesen Bedarf offensichtlich nicht, andere eben schon.

[schorschi2]

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Hi Lukas.

Bei den Bildern sind es auch die zur selben Zeit aufgenommenen, mit der selben Linse und Blende gemachten Vergleichskandidaten?

Klar das etwas Zeit beim Kameratausch verging, was tagsüber nicht der entscheidende Unterschied machen sollte.

schorschi

[iqall]

vor einer Stunde schrieb platti:

wenn dir keiner auffällt, dann ist das Thema für dich erledigt.

Aber allein schon aufgrund der Datenmenge durch die höhere Auflösung ergeben sich größere Dateien mit mehr Informationen, die bei Bedarf abrufbar sind.

Du hast diesen Bedarf offensichtlich nicht, andere eben schon.

Du hast natürlich Recht, wenn es keinen Unterschied gibt, sollte ich einfach die kleinere Datei nehmen, da ich auch auf meinen iCloud Speicher achten muss. Meine Frage zielte aber eher darauf ab, ob es Situationen gibt, in denen es sehr wohl einen Unterschied macht. Wie hanshinde oben angedeutet hat, könnte es Vorteile bei der Bearbeitung geben. Eventuell gibt es noch andere Situationen, wo FINE besser wäre?

vor 43 Minuten schrieb schorschi2:

Hi Lukas.

Bei den Bildern sind es auch die zur selben Zeit aufgenommenen, mit der selben Linse und Blende gemachten Vergleichskandidaten?

Klar das etwas Zeit beim Kameratausch verging, was tagsüber nicht der entscheidende Unterschied machen sollte.

schorschi

Das ist sicher ein Punkt, es waren nämlich 2 verschiedene Objektive und alle in der Tabelle angeführte Dateien waren einzelne Fotos. Aber der Unterschied im Speicherplatz ist so eklatant, dass es nicht an einer Varianz liegen kann. Es wird wohl die geänderte Kompressionsrate sein.

[EchoKilo]

vor 23 Minuten schrieb iqall:

Meine Frage zielte aber eher darauf ab, ob es Situationen gibt, in denen es sehr wohl einen Unterschied macht. Wie hanshinde oben angedeutet hat, könnte es Vorteile bei der Bearbeitung geben.

Ich denke, es hängt immer daran, ob und wieviel Du nachbearbeiten willst. Umwandelung und Komprimierung läßt Daten (möglichst irrelevante) unter den Tisch fallen, um Platz zu sparen. Wenn das Ergebnis gefällig ist, ist alles in Ordnung. Wenn noch viel daran geändert werden soll/muß, dann ist es besser, Du hast noch ein paar mehr Bildinformation zur Verfügung.

Das Optimum ist natürlich RAW (alle Information, die der Kamera zur Verfügung stehen, sind auch für die Nachbarbeitung da) - erfordert aber Speicherplatz und zwingend den Aufwand der Entwicklung. Und bei JPGs - je mehr komprimiert, umso weniger Spielraum bei der Nachbearbeitung. Ein genaues Limit könnte ich aber nicht nennen.

Aber andererseits hast Du meist bereits sehr ordentliche Bilder erzeugt mit den Fuji JPGs. Jetzt überlege nochmal, auf welches Ausgabemedium es soll (wie groß muß das Bild sein, damit es wirkt? Papier, Webseite, Plakat oder Crop/Ausschnitte notwendig) und Du kannst eine eigene erste Schätzung machen.

[platti]

vor einer Stunde schrieb iqall:

Du hast natürlich Recht, wenn es keinen Unterschied gibt, sollte ich einfach die kleinere Datei nehmen, da ich auch auf meinen iCloud Speicher achten muss. Meine Frage zielte aber eher darauf ab, ob es Situationen gibt, in denen es sehr wohl einen Unterschied macht. Wie hanshinde oben angedeutet hat, könnte es Vorteile bei der Bearbeitung geben. Eventuell gibt es noch andere Situationen, wo FINE besser wäre?

Sinn und Zweck einer Jpeg-Datei ist ihre Verwendung. Ergo ist entscheidend, welche Datenmenge oder Qualität mir bei der Bearbeitung, bzw. Weiterverwendung zur Verfügung steht.

Also geht es immer um Verwendung, bzw. Bearbeitung der Datei.

bearbeitet 21. August 2020 von platti

[iqall]

vor 2 Stunden schrieb platti:

Aber allein schon aufgrund der Datenmenge durch die höhere Auflösung ergeben sich größere Dateien mit mehr Informationen, die bei Bedarf abrufbar sind.

 

vor 51 Minuten schrieb EchoKilo:

Jetzt überlege nochmal, auf welches Ausgabemedium es soll (wie groß muß das Bild sein, damit es wirkt? Papier, Webseite, Plakat oder Crop/Ausschnitte notwendig) und Du kannst eine eigene erste Schätzung machen.

Wie ich das bisher verstehe, geht es bei NORMAL bzw FINE nicht um die Bildgröße, das betrifft doch mehr die Auflösung, also z.B. M vs. L. Ich kann mir aber vorstellen, dass FINE besser für die Bearbeitung ist, da mehr Daten zur Verfügung stehen, wenn auch nicht soviele wie beim RAW aber mehr als beim JPG NORMAL. Also ich schätze, man kann dann zB mehr Tiefen/Lichter retten. Angenommen aber, dass ich gar keine Bearbeitung mache, dann müsste es egal sein, ob NORMAL oder FINE. Kommt das hin?

[platti]

Tu es einfach ... wovor fürchtest du dich?

[EchoKilo]

vor 24 Minuten schrieb iqall:

Wie ich das bisher verstehe, geht es bei NORMAL bzw FINE nicht um die Bildgröße, das betrifft doch mehr die Auflösung, also z.B. M vs. L. Ich kann mir aber vorstellen, dass FINE besser für die Bearbeitung ist, da mehr Daten zur Verfügung stehen, wenn auch nicht soviele wie beim RAW aber mehr als beim JPG NORMAL. Also ich schätze, man kann dann zB mehr Tiefen/Lichter retten. Angenommen aber, dass ich gar keine Bearbeitung mache, dann müsste es egal sein, ob NORMAL oder FINE. Kommt das hin?

Mit dem Unterschied von NORMAL und FINE hast Du recht - das beschreibt den Grad der Komprimierung. Die Anzahl der Bild-Pixel bleibt unverändert - die werden durch die L/M/S-Formate eingestellt.

Aber das Ausgabemedium und Format spielt auch eine gewisse Rolle: Wenn Du Dir das Bild auf einem Telefon anschaust, 'reichen' kleinere Bilder, als wenn Du einen großen Ausdruck machst: dann sind Bilder mit mehr Pixeln vorteilhaft. (Aber für die normale Postkartengröße sind wohl alle 3 Formate ausreichend).

Wenn Dir die aktuellen Bilder gefallen und Du keine Reserven für irgendwelche intensiven weiteren Bearbeitungen brauchst, dann nimm die Komprimierung, welche Dir zusagt.

bearbeitet 21. August 2020 von EchoKilo

[schorschi2]

Hi @all. 

Wenn nur minimale Anpassungen nötig sind, einfach weil man den Prozess beherrscht, dan reicht ein jpg sicher. Anderenfalls nimmt man das raf oder gibt sich zufrieden was man selbst "verbrochen" hat.

Die Unterschiede in den Größen der jpg'S kommt nicht nur von der Kompressionsrate. Viele Details im Bild gegenüber viel monochromer Flächen ist durchaus signifikant.

schorschi

[RAWky]

Wie auch mein Vorredner meint: JPEG-Größen sollte man nur dann vergleichen, wenn auch das selbe Motiv abgebildet wurde. Schliesslich kann man ja auch die beste Blende für eine Linse ermitteln, indem man immer das selbe detailreiche Motiv (mit immer gleicher Beleuchtung) mit unterschiedlichen Blenden fotografiert. Die JPEG mit den meisten Bytes beinhaltet dann das Bild, mit den meisten Details, also mit der "besten" Blende. So mache ich das manchmal, wenn mir langweilig ist ... 

[mjh]

vor 15 Minuten schrieb RAWky:

Wie auch mein Vorredner meint: JPEG-Größen sollte man nur dann vergleichen, wenn auch das selbe Motiv abgebildet wurde. Schliesslich kann man ja auch die beste Blende für eine Linse ermitteln, indem man immer das selbe detailreiche Motiv (mit immer gleicher Beleuchtung) mit unterschiedlichen Blenden fotografiert. Die JPEG mit den meisten Bytes beinhaltet dann das Bild, mit den meisten Details, also mit der "besten" Blende. So mache ich das manchmal, wenn mir langweilig ist ... 

Nicht zu vergessen: Auch Rauschen sorgt für feinste „Details“, die sich dann schwer komprimieren lassen. Daher hängt die JPEG-Größe auch vom gewählten ISO-Wert ab: Je höher der ISO-Wert, desto größer die Datei. Obwohl diese dann weniger echte Motivdetails enthält.

[RAWky]

vor einer Stunde schrieb mjh:

(mit immer gleicher Beleuchtung)

Ich korrigiere mich: ... (mit immer gleicher und ausreichender Beleuchtung mit niedrigem ISO-Wert) ...

Das man aus der Größe der JPEG auch einen Rückschluss auf das Rauschen ziehen kann, darauf bin ich noch nicht gekommen. Wenn es mir wieder langweilig wird, mach ich mal ein paar "Tests" mit konstanter Blende und unterschiedlichen ISO-Werten. Wäre interessant, ob die Dateigröße linear oder exponentiell am Ende mit den hohen ISO-Werten wächst ...

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb RAWky:

Wäre interessant, ob die Dateigröße linear oder exponentiell am Ende mit den hohen ISO-Werten wächst ...

Weniger als proportional zum ISO-Wert … In meiner Zeit als Kameratester habe ich ja immer ISO-Reihen desselben Testcharts unter der immer gleichen Beleuchtung aufgenommen, und wenn man sich dann die JPEG-Dateien im Finder beziehungsweise Explorer anschaut, springen die mit dem ISO-Wert ansteigenden Dateigrößen ins Auge.

[MOK]

Könnte es nicht auch sein, dass "Grain" und andere Parameter die Größe verändern?

[mjh]

vor einer Stunde schrieb MOK:

Könnte es nicht auch sein, dass "Grain" und andere Parameter die Größe verändern?

Sicher.

[uyuni]

Am 21.8.2020 um 10:35 schrieb schorschi2:

Bei den Bildern sind es auch die zur selben Zeit aufgenommenen, mit der selben Linse und Blende gemachten Vergleichskandidaten?

Danke! Dies genau wäre auch meine Frage gewesen, die hingegen bislang nicht beantwortet wurde, oder doch...?

[Gast]

Ein aus höherer Auflösung runterskaliertes Bild kann duchaus mehr Informationen enthalten, als wenn man dasselbe Motiv unter gleichen Bedingungen von vorneherein mit geringerer oder gleich mit der "Ziel-Auflösung" aufnimmt und dann weniger stark oder gar nicht runterskaliert.

Von daher ist eine im Schnitt geringere Dateigröße der sensorseitig niedriger auflösenden Kamera  bei gleicher oder ähnlicher "Zielauflösung" durchaus nachvollziehbar 

 

[Allradflokati]

Am 9.9.2020 um 15:08 schrieb mjh:

Nicht zu vergessen: Auch Rauschen sorgt für feinste „Details“, die sich dann schwer komprimieren lassen. Daher hängt die JPEG-Größe auch vom gewählten ISO-Wert ab: Je höher der ISO-Wert, desto größer die Datei. Obwohl diese dann weniger echte Motivdetails enthält.

Und ich nahm früher bei meiner 50-D an, dass die Kamera den Komprimierungsfaktor für die JPGs bei hohen (1600!) ISOs angepasst hätte.

Danke für diese Erkenntnis 👍!

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