fuji x secrets 40 MP mit APS-C: Pro & Contra

[herbert-50]

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vor 14 Minuten schrieb mjh:

Hast Du Ricos Beitrag in diesem Thread gelesen?

Ja, dort steht, dass eine höhere Auflösung zu sichtbar mehr Rauschen führt, wenn man die Bilder bei 100% betrachtet.
... und dass bei normalisierten Bildern der Unterschied im Rauschen gering ist:
"Auf 26 MP normalisiert, rauscht eine H2 etwa so viel wie eine H2S oder eine T4."

Was bringen dann die 40MP, wenn man auf 26 normalisiert?

Letztendlich will man große Ausdrucke oder mit Ausschnitten arbeiten. Beides führt dazu, dass man näher an die 100% Darstellung kommt.

Also was ist an einer höheren (oder besser gesagt für die Sensorgröße zu hohen) Auflösung zu begrüßen?

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb herbert-50:

Aber müssen es denn 40MP sein?

Natürlich müssen es 40 MP sein (es sind tatsächlich effektiv nur 39,8 MP) – mit weniger ist 8K nun einmal nicht möglich, und auch kein 4-faches Oversampling für 4K. 

[der-Flo]

vor 1 Stunde schrieb outofsightdd:

Was mir sofort aufgefallen ist, dass bei dem gezeichneten Porträt rechts (alter Mann mit Bart) die Schärfe bei der X-H2 deutlich besser ist als bei dem angesprochenen Ausschnitt

Da hast du absolut Recht- wenn es ein Problem wäre sollte es überall gleich sein! Sprich da ist ein Problem mit dem Bild oder der Linse.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb FrankEssl:

Wenn man aber im Fuji-System schon ist, dann macht der Wechsel ins KB auch nicht wirklich sinn. Ausser man hat zu viel Geld.

Mit Geld hat das wenig zu tun, KB bekommt man ja bereits recht günstig – nicht unbedingt state-of-the-art und Top-Level, aber dafür eben günstig. Es sind auch einige meiner Kunden sowie auch manche hier im Forum im letzten Jahr von  APS-C zu Mittelformat gegangen mit der GFX100S und GFX50SII. Das sind praktisch alles Hobbyfotografen, die gerne Landschaften und Reise machen und mit der kleinen GFX und den handliche Zooms (35-70mm, nun auch 20-35mm) einen sehr guten Kompromiss bei Größe/Gewicht bei überragender BQ gefunden haben.

Um mit Fujis APS-C Kameras da auch nur annähernd ranzukommen, braucht man nicht nur 40 MP, sondern auch ausgewählte Objektive und Basis-ISO – bei sehr kontrastreichen Motiven reicht das dann aber immer noch nicht, solange man nicht HDR bemüht.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb der-Flo:

Sprich da ist ein Problem mit dem Bild oder der Linse.

Wie schon gesagt, ich vermute da eine Dezentrierung links.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb herbert-50:

Bei gleicher Auflösung ist die Pixeldichte bei APS/C höher als bei FX, was zu einem höheren Rauschen führt.

Das ist bekanntlich Unsinn. 😅 Der Rauschunterschied beim Format kommt nun einmal vom Photonenrauschen und ist somit vom Motiv (Licht) und von der Sensorgröße abgängig, solange die verglichenen Sensoren auf dem gleichen technischen Stand sind. Das wurde hier im Forum sicherlich auch schon weit mehr als 100 Mal besprochen. 

Genauso könnte man sagen, das Bildrauschen hängt von der Haarfarbe des Fotografen ab. Auch das wird aber nicht sinnvoller, wenn man es 1000x wiederholt. Es hängt übrigens durchaus von der Haarfarbe des Fotografierten ab, also nicht verwechseln!

bearbeitet 8. November 2022 von Rico Pfirstinger

[T. B.]

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vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das ist bekanntlich Unsinn. 😅 Der Rauschunterschied beim Format kommt nun einmal vom Photonenrauschen und ist somit vom Motiv (Licht) und von der Sensorgröße abgängig, solange die verglichenen Sensoren auf dem gleichen technischen Stand sind. Das wurde hier im Forum sicherlich auch schon weit mehr als 100 Mal besprochen. 

Genauso könnte man sagen, das Bildrauschen hängt von der Haarfarbe des Fotografen ab. Auch das wird aber nicht sinnvoller, wenn man es 1000x wiederholt. Es hängt übrigens durchaus von der Haarfarbe des Fotografierten ab, also nicht verwechseln!

Rico … Danke das Du es schreibst!
Bei jedem höher auflösenden Sensor liest man den gleichen Quatsch wie „braucht doch keiner, rauscht mehr, schaffen die Objektive nicht …“

… irgendwie grüßt ständig irgend so ein Murmeltier …

[FrankEssl]

vor 18 Stunden schrieb wembly:

Schaut euch einfach mal bei dpreview den Bildqualitätsvergleich an. Ich tu mich da echt schwer, einen Vorteil der X-H2 gegenüber der X-T3 zu erkennen. Im Gegenteil zeigt die T3 spätestens bei Iso 3200 m.E. sogar MEHR Details als die H2.

Genau diese Vergleiche bringen einem in seinem eigenen Fotografie-Alltag absolut gar nichts. Um zwei unterschiedliche Kameras zu vergleichen müssen beide auf einen gemeinsamen genormten Nenner gebracht werden. Das bedeutet, man vergleicht nur eine kleine gleiche Schnittmenge der Kameras miteinander. Und genau das hat mit der Realität nichts zu tun. Die X-H2 rauscht bei ISO 3200 mehr? Dann nehm ich ein anderes Objektiv, mehr Licht oder verändere die anderen Parameter so das ich nicht auf ISO 3200 rauf muss oder man muss dann einfach in der Post etwas mehr machen (was mit der heutigen Software ja kein Problem mehr ist). Oder man entwickelt in B&W, da sieht Körnung (rauschen) auch meistens gut aus. 

Du willst 40MP? Dann kauf sie dir und probiere die Kamera aus und lerne mit damit umzugehen und die Stärken herauszuheben und die Schwächen abzuschwächen oder zu umgehen. 

[herbert-50]

vor 2 Stunden schrieb FrankEssl:

Genau diese Vergleiche bringen einem in seinem eigenen Fotografie-Alltag absolut gar nichts. Um zwei unterschiedliche Kameras zu vergleichen müssen beide auf einen gemeinsamen genormten Nenner gebracht werden. Das bedeutet, man vergleicht nur eine kleine gleiche Schnittmenge der Kameras miteinander. Und genau das hat mit der Realität nichts zu tun. Die X-H2 rauscht bei ISO 3200 mehr? Dann nehm ich ein anderes Objektiv, mehr Licht oder verändere die anderen Parameter so das ich nicht auf ISO 3200 rauf muss oder man muss dann einfach in der Post etwas mehr machen (was mit der heutigen Software ja kein Problem mehr ist). Oder man entwickelt in B&W, da sieht Körnung (rauschen) auch meistens gut aus. 
...

Natürlich gibt es einfache Mittel und Wege das Rauchen zu minimieren. Aber diese kann man auch bei der X-T3 anwenden und vermindert dann auch da das  Rauchen nochmals.

Bei diesen Vergleichen von dpreview wird schon darauf geachtet, dass gleiche Bedingungen vorhanden sind. Ich meine, dass bei beiden Kameras das gleiche Objektiv verwendet wurde. Möglicherweise war es sogar das selbe. Und ich glaube nicht, dass es sich dabei um eine Gurke handelt. Wer soviele Tests macht, der achtet auf so was. Ich denke, dass das Bild vom Mann mit dem Bart einfach nicht so viele Details enthält.

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb herbert-50:

Bei diesen Vergleichen von dpreview wird schon darauf geachtet, dass gleiche Bedingungen vorhanden sind.

Was keineswegs heißt, dass das auch erreicht wird. Darauf sollte man deshalb auch immer achten und es hinterfragen. Die Studioszene ändert sich mit der Zeit, das Licht ändert sich offenbar auch hin und wieder, auch die verwendete Version von ACR verändert sich naturgemäß. Letzteres kann man selbst ausgleichen, die anderen Dinge leider nicht. Und wenn bei der H2 nun auch der Verdacht besteht, dass das verwendete Objektiv auf einer Seite erkennbar unschärfer ist als auf der anderen (Dezentrierung), ist das natürlich auch bedeutend.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 19 Minuten schrieb herbert-50:

Natürlich gibt es einfache Mittel und Wege das Rauchen zu minimieren. Aber diese kann man auch bei der X-T3 anwenden und vermindert dann auch da das  Rauchen nochmals.

Sag das mal meiner Mitbewohnerin, die sollte schon seit Jahren damit aufhören. 🤪

[Rico Pfirstinger]

Am 8.11.2022 um 21:32 schrieb T. B.:

Bei jedem höher auflösenden Sensor liest man den gleichen Quatsch wie „braucht doch keiner, rauscht mehr, schaffen die Objektive nicht …“

 

Bei den GFX-Usern sehe ich das allerdings viel weniger. Da wurde auch nicht über die fehlende BG-Option bei der GFX100S und GFX50SII gejammert, oder über PASM. Auch zur Auflösungserhöhung von 50 auf 100 MP bei der GFX (immerhin eine Verdoppelung, also eine andere Hausnummer als die stetes moderaten Schritte bei APS-C) gab es meines Wissens keinen Shitstorm. Auch nicht zum Fehlen des Blendenrings beim kleinen 35-70mm Kit-Zoom.

Die primitiven, infantilen Grabenkämpfe – die wir alle leider immer wieder sehen – sind jedenfalls nicht gleichmäßig über die Systeme verteilt. Auch die so endlosen wie fruchtlosen wie sinnlosen Formatdiskussionen finden seltsamerweise meistens zwischen APS-C und KB statt, nicht jedoch zwischen MF und KB. Und dann stellt sich ja auch noch die Frage, wie man sowas diskutiert. Es gibt schließlich keine Themenverbote, und hier im Exilbereich klappt es ja auch.

bearbeitet 20. Juli 2023 von Rico Pfirstinger

[FrankEssl]

vor 25 Minuten schrieb herbert-50:

Natürlich gibt es einfache Mittel und Wege das Rauchen zu minimieren. Aber diese kann man auch bei der X-T3 anwenden und vermindert dann auch da das  Rauchen nochmals.

Bei diesen Vergleichen von dpreview wird schon darauf geachtet, dass gleiche Bedingungen vorhanden sind. Ich meine, dass bei beiden Kameras das gleiche Objektiv verwendet wurde. Möglicherweise war es sogar das selbe. Und ich glaube nicht, dass es sich dabei um eine Gurke handelt. Wer soviele Tests macht, der achtet auf so was. Ich denke, dass das Bild vom Mann mit dem Bart einfach nicht so viele Details enthält.

Und du sprichst bei diesen Labor-Test wieder genau das an was ich ja angeprangert habe. Der Vergleich, auch wenn er mit allen gleichen Einstellungen, Objektiv etc. ausgestattet ist, ist wieder nur die Reduzierung auf einen gleichen gemeinsamen Nenner. Und diese resultierende Schnittmenge ist mit der Realität nicht vergleichbar! Ausser du Fotografierst als Hobby oder Beruf grundsätzlich solche Testaufbauten, muss die Kamera im realen Fotoleben seine Stärken und Schwächen beweisen. 

Will man 40MP und die neueste Generation haben, kauf sie dir und lerne damit zu fotografieren. Mit all seinen Stärken und Schwächen.

PS: Und um es ganz kurz zu machen: Ich hasse statische Test, den sie haben in der heutigen Zeit mit der realen Welt absolut nichts gemeinsam.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb FrankEssl:

Und diese resultierende Schnittmenge ist mit der Realität nicht vergleichbar!

Also ich habe keine Probleme, objektiv vorhandene Testergebnisse in der Realität wiederzufinden. Ich sehe den Auflösungsvorteil des neuen Sensors in einem Großteil meiner realen Aufnahmen, die oftmals natürlich auch so gestaltet wurden, dass sie davon profitieren können.

Ich habe meine Objektivauswahl nun für die 40-MP-Kameras angepasst, weil ich Spaß daran habe, den neuen Sensor auszureizen – er soll weiterhin das schwächste Glied in der Kette bleiben. Dazu musste ich die Objektive etwas verstärken. Und nebenbei darauf achten, dass ich selber nicht das schwächste Glied werde – also jetzt erst Recht immer optimal belichten und optimal fokussieren. Gerade letzteres ist immer eine Herausforderung, die jeder GFX-Benutzer, der zum Beispiel technisch hervorragende Landschaftsbilder macht, bestens kennen wird.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb FrankEssl:

Ich hasse statische Test, den sie haben in der heutigen Zeit mit der realen Welt absolut nichts gemeinsam.

Ich hasse keinerlei Tests, da ich beim Testen Emotionen wie Hass, Liebe oder Vorurteile für mich per se nichts zu suchen haben. Ich teste ergebnisoffen, getrieben von Interesse und Neugierde und dem Wunsch, mit den gewonnenen Erkenntnissen die jeweils vorhandene Ausrüstung optimal einzusetzen – bzw. auch die Ausrüstung, wenn nötig, entsprechend anzupassen. Ich verwende Tests von Dritten dort, wo es sinnvoll erscheint – zumal jeder einzelne Test immer nur ein Baustein von vielen ist. Aber am Ende besteht auch das größte und tollste Gebäude nur aus vielen Bausteinen. Und darin möchte ich am Ende gerne wohnen.

bearbeitet 9. November 2022 von Rico Pfirstinger

[Maikäfer]

vor 18 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Bei den GFX-Usern sehe ich das allerdings viel weniger. Da wurde auch über die fehlende BG-Option bei der GFX100S und GFX50SII gejammert, oder über PASM. Auch zur Auflösungserhöhung von 50 auf 100 MP bei der GFX (immerhin eine Verdoppelung, also eine andere Hausnummer als die stetes moderaten Schritte bei APS-C) gab es meines Wissens keinen Shitstorm. Auch nicht zum Fehlen des Blendenrings beim kleinen 35-70mm Kit-Zoom.

Die primitiven, infantilen Grabenkämpfe – die wir alle leider immer wieder sehen – sind jedenfalls nicht gleichmäßig über die Systeme verteilt. Auch die so endlosen wie fruchtlosen wie sinnlosen Formatdiskussionen finden seltsamerweise meistens zwischen APS-C und KB statt, nicht jedoch zwischen MF und KB. Und dann stellt sich ja auch noch die Frage, wie man sowas diskutiert. Es gibt schließlich keine Themenverbote, und hier im Exilbereich klappt es ja auch.

komischerweise ist bei diesen Diskussionen auch MFT / Olympus kein Thema. Wenn APSC mit vielen Pixeln schon theoretisch spürbar abfällt gegen KB, dann müste MFT ja gar nicht gehen. Wird aber für Wildlife gerne genommen. Ansonsten meine Meinung: auf die Spitze getrieben kann man sicher die Unterschiede rauskitzeln. Ist sicher auch mal ganz interessant. Für die Mehrzahl aller Motive dürfte das aber nicht das KO Kriterium sein. Auch weil man DAS Bild presentiert und nicht einen VERGLEICH. Trotzdem liebäugel auch ich mit den 40 mp. Spaß und Neugierde. Bahnbrechend andere Fotos werde ich wohl kaum schießen, aber der Kamera Wechsel ist ja auch immer mehr als nur noch eine Schippe Pixel obendrauf.

Ich finde in diesem Faden sehr angenehm, das die Spaten und Mistgabeln hinter dem Haus bleiben. Ich verstehe zwar den einen oder anderen Begriff hier nicht, aber dann lerne ich wenigstens was dazu. 

bearbeitet 9. November 2022 von Maikäfer

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Maikäfer:

Für die Mehrzahl aller Motive dürfte das aber nicht das KO Kriterium sein.

Am Sonntag werde ich etwas fotografieren, wofür ich "nur" 26 MP und ein digital stark korrigierendes Zoom verwende. Ist aus meiner Sicht für den Anlass aber wohl der beste Kompromiss. Die X-T5 nehme vermutlich gar nicht mit. 

Was halt auch gerne gemacht wird, ist das Verallgemeinern von Erkenntnissen. Nur weil 40 MP APS-C die eingangs beschriebenen Vorteile liefert, heiß das ja nicht, dass man diese Vorteile immer und überall braucht oder zur Geltung bringen kann. Ich fotografiere deshalb auch weiterhin gerne mit meinem alten iPhone und seinen kleinen 12-MP-Sensoren. Das hat auch seine Vorteile.

[Harlem]

Ich freue mich schon wie Bolle auf die bestellte X-T5 und werde deshalb die X-H1 nicht ausmustern. Aber jetzt steht die blattfreie Saison im Wald an, und da sind Details einfach bildwichtig. Mal als Beispiel diese Aufnahme: Die feinen Zweige gegen den Himmel und die Nadeln der Fichten sind für mich sehr bildwichtig, aber zum Teil nur 1 Pixel stark, woher soll der Sensor die vollständige Farbinformation aber bekommen? Für den DIN A2 Print habe ich in diesen Bereichen erhebliche Arbeit am Bildschirm. Hier erhoffe ich, dass der 40 MP Sensor die Grenze etwas weiter nach oben verschiebt und den heißen Wunsch nach einer GFX etwas abkühlt. Ich bin gespannt, auch auf die Performance des 16mm Objektivs, das bei mir sehr zickig ist und wunderbare Farbsäume produziert.

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[Rico Pfirstinger]

Was wir nicht vergessen dürfen, ist das Demosaicing. Nur mit einem möglichst perfekten kann man aus der jeweiligen Sensorauflösung das Maximum herausholen. 40 MP mit suboptimalem Demosaicing ist sicher schlechter als 26 MP mit dem Optimum. 

Es gibt also auch noch andere Stellschrauben – das ist auch längst bekannt, dazu haben wir vor Jahren schon zahlreiche Tests gemacht und auch hier darüber gesprochen. Es scheint aber nicht unbedingt durchzudringen.

Stichwort "schwächstes Glied" gilt eben für den gesamten Workflow. Man kann es auch ganz zum Schluss noch verhauen.

[Harlem]

vor 14 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Was wir nicht vergessen dürfen, ist das Demosaicing

Wohl wahr. Eigentlich bin ich hier mit der Performance von C1 recht zufrieden, auch wenn ich sehe, was andere da inzwischen leisten. Aber vor dem Wechsel des RAW-Konverters habe ich noch mehr Angst als vor einem Systemwechsel.

Anyway, das man am Ende noch Haue kriegt, bin ich gewohnt😟

[Maikäfer]

vor 16 Minuten schrieb Harlem:

Wohl wahr. Eigentlich bin ich hier mit der Performance von C1 recht zufrieden, auch wenn ich sehe, was andere da inzwischen leisten. Aber vor dem Wechsel des RAW-Konverters habe ich noch mehr Angst als vor einem Systemwechsel.

Anyway, das man am Ende noch Haue kriegt, bin ich gewohnt😟

Ich mochte Lightroom nie so sehr aber zwinge mich jetzt mal wieder dazu. C1 mag ich sehr gerne, aber das Rad dreht sich ja weiter. Villeicht lasse ich es auch bei dem ADOBE Versuch. Mal sehen. Ans Entrauschen muss ich mich wagen, und dann die Frage welche Software Combi.  Ergebnisse und Spaßfaktor - beides zählt. Und Sorry, gehört hier eigentlich hin.

Wer haut Dich 😅 ?

[herbert-50]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Sag das mal meiner Mitbewohnerin, die sollte schon seit Jahren damit aufhören. 🤪

Ja, so schnell passiert das mit der KI einer Tablet-Tastatur

Also liebe Mietbewohnerin: Einfach mehr Licht auf den Sensor bringen. Am besten einfach raus gehen, da ist es heller. Dann wird das auch mit dem Rauchen für deinen Mitbewohner besser.

[herbert-50]

vor 20 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Wie schon gesagt, ich vermute da eine Dezentrierung links.

Das glaube ich nicht. Wenn man mal genauer hinschaut, dann erkennt man auch Detail-Unterschiede beim am oberen Ende des Geldscheins (fast schon mittig) und an den Schläfen /Ohrläppchen des alten Mannes (rechts).

Jetzt kann man natürlich sagen, dass diese Unterschiede gering sind und sich in der Praxis kaum auswirken. Aber mit dem gleichen Argument kann man sich dann auch für eine X-T3 statt einer X-T5 entscheiden.

Ich weiß, ich bin anscheinenden mit dieser Meinung alleine hier: Wenn schon eine hohe Auflösung, dann auch ein großer Sensor. Aber das was ich bis jetzt an Testbildern gesehen hab, bestätigt meine Meinung. Und logisch gesehen macht es auch Sinn. Warum hat den mFT solange an der 16Mpix Grenze festgehalten. Und warum bringen kleinere Sensoren bei gleichen Bedingungen weniger Bildqualität? Und warum ist es bei Mittelformat kein Problem mal so eben auf 50-100MPix zu gehen? Und - wenn die Sensorgröße keine Rolle spielt - kann dann ein Smartphone mit 50MP mit der X-T5 konkurrieren?

[Maikäfer]

vor 9 Minuten schrieb herbert-50:

Das glaube ich nicht. Wenn man mal genauer hinschaut, dann erkennt man auch Detail-Unterschiede beim am oberen Ende des Geldscheins (fast schon mittig) und an den Schläfen /Ohrläppchen des alten Mannes (rechts).

Jetzt kann man natürlich sagen, dass diese Unterschiede gering sind und sich in der Praxis kaum auswirken. Aber mit dem gleichen Argument kann man sich dann auch für eine X-T3 statt einer X-T5 entscheiden.

Ich weiß, ich bin anscheinenden mit dieser Meinung alleine hier: Wenn schon eine hohe Auflösung, dann auch ein großer Sensor. Aber das was ich bis jetzt an Testbildern gesehen hab, bestätigt meine Meinung. Und logisch gesehen macht es auch Sinn. Warum hat den mFT solange an der 16Mpix Grenze festgehalten. Und warum bringen kleinere Sensoren bei gleichen Bedingungen weniger Bildqualität? Und warum ist es bei Mittelformat kein Problem mal so eben auf 50-100MPix zu gehen? Und - wenn die Sensorgröße keine Rolle spielt - kann dann ein Smartphone mit 50MP mit der X-T5 konkurrieren?

ich sehe das so: Unterschied APSC-Vollformat mag er auch da sein, aber ob der in der Praxis relevant ist ? Das muss halt Jeder anhand seiner bevorzugten Motive selber beurteilen. Auch im Gesamtpacket eines Systems.

Zu 40 mp kann ich Nichts beitragen. Aber Im Vergleich Nikon Z6 und Fuji XS10 z.B. sehe ich trotz gleicher Pixelmenge in der Praxis keinen Unterschied, der mich zum Vollformat bringt. Dann eher die APSC 40 mp und das mit den APSC/Fuji Vorteilen. Außerdem Geld übrig für wirklich gute Objektive (mit hoher Auflösung, Brillanz..). Bzw. die habe ich schon. Insofern würde ich nicht wechseln, sondern lieber ins bestehende System investieren. 

Das im Vergleich die Nikon Z6 ein unangenehmeres Rauschen als die Fuji zeigt, wurde ja auch schon oft beschrieben. Ich vermute: auch bei 40 mp wird das so sein. Für mich zählt da mehr die Praxis und die Laborwerte dienen der Orientierung.

Diese System Wechselei ist mir auch zu teuer, es ist doch eh ein ständiges Kopf an Kopf rennen. 

 

[mjh]

vor 50 Minuten schrieb herbert-50:

Ich weiß, ich bin anscheinenden mit dieser Meinung alleine hier

Das ist doch keine Frage unterschiedlicher Meinungen, denn Meinungen sind nur interessant, so lange die Faktenlage unklar ist. Das ist hier aber nicht der Fall.

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