40MP sinnvoll oder überflüssig

[VoHiWa]

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vor 56 Minuten schrieb EchoKilo:

War das der Gleiche, der auch sagte, dass niemand mehr als 640kB in einem PC bräuchte?

...manche Diskussionen bleiben immer die gleichen, nur die Zahlen ändern sich 🙄

bearbeitet 5. März 2023 von VoHiWa

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb VoHiWa:

[off topic] ...gefühlt erst vor Kurzem, hat mir jemand erklärt, dass keiner je mehr als 8 MPix braucht. Ich glaube, dass ich es damals nachvollziehbar fand. O tempora o mores! [/off topic]

Das ist ja auch immer noch richtig. Wenn man ein Bild, egal welcher Größe, aus einem normalen Betrachtungsabstand anschaut, genügen 8 Megapixel, weil unsere Augen nicht mehr auflösen könnten. Für 8 Millionen Pixel ohne Interpolationsartefakte ist allerdings die etwa vierfache Zahl von Sensorpixeln mit Bayer- oder X-Trans-Farbfiltermuster nötig, also 32 Megapixel. Berücksichtigt man, dass man nicht immer exakt ein 3:2-Format braucht und ein kleines bisschen Spielraum für Beschnitt wünschenswert wäre, erscheinen 40 Megapixel nicht mehr so übermäßig viel, sondern eher als gerade richtig.

[Wosse]

Ich hatte gerade einmal Testbilder auf dpreview von der X-T5 und X-T100 verglichen. Der TO erwähnte ja dpreview.

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt100&attr13_1=fujifilm_xt5&attr13_2=fujifilm_gfx100_studio&attr13_3=fujifilm_gfx50sii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=801&x=0.6698787077932434&y=-0.997229361788296

Hatte mir sogar die beiden RAW-Files runtergeladen und das 24 MP-Bild in PS auf X-T5 Größe vergrößert und dann beide Bilder nebeneinander verglichen. Die Details sind wirklich fast identisch. Wie kann das sein?

Mein Verdacht ist, dass die "Experten" von dpreview zu stark abgeblendet haben. Das X-T5 Bild wurde mit Blende 5,6 gemacht. Meine Z6 macht bereits bei Blende 8 geringfügig unschärfere Fotos als bei Blende 5,6 (in der Praxis aber fast gleich), bei Blende 11 aber deutlich unschärfere. Die Z6 hat 24MP am KB. Die 40MP der X-T5 an APS ergeben rund 100MP an KB, von der Pixeldichte her. Pro Verdopplung der Pixelanzahl müsste die Beugungsunschärfe um eine Blende früher einsetzen, also bei der X-T5 so stark bei Blende 5,6 wie an einer 24MP-KB Kamera mit Blende 11.

 

Was ist eure Meinung dazu? Stimmt meine Vermutung oder gibt es einen anderen Grund?

bearbeitet 12. März 2023 von Wosse

[Allradflokati]

Da immer von den Crop-Möglichkeiten geschrieben wird, hier ein 1:1-Crop auf 2480 Pixel an der langen Kante:

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Und hier das "originale" JPG entsprechend verkleinert:

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Das Objektiv ist das XF 70-300 bei 300mm, F5,6, 1/500 und 400 ISO.

bearbeitet 13. März 2023 von Allradflokati

[Allradflokati]

Und hier noch die beiden Versionen mit interner Schärfung auf "0" (also die Fuji-Standardeinstellung):

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... und mit Schärfung auf +4:

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[DRS]

vor 8 Stunden schrieb Wosse:

Pro Verdopplung der Pixelanzahl müsste die Beugungsunschärfe um eine Blende früher einsetzen, also bei der X-T5 so stark bei Blende 5,6 wie an einer 24MP-KB Kamera mit Blende 11.

Ich habe am Freitag Produkte mit der X-H2 und dem 33er fotografiert und da entdecke ich bei Blende 8 keine Beugungsunschärfe, zumindest keine, die ich  sehe.  Liegt sowas nicht auch am Objektiv, wie sich das verhält?

[Wosse]

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vor 57 Minuten schrieb DRS:

Ich habe am Freitag Produkte mit der X-H2 und dem 33er fotografiert und da entdecke ich bei Blende 8 keine Beugungsunschärfe, zumindest keine, die ich  sehe.  Liegt sowas nicht auch am Objektiv, wie sich das verhält?

Ich denke, eigentlich nicht. Außer das Objektiv ist nicht ganz so gut dann profitiert die Abbildungsleistung durch das Abblenden mehr als es durch die Beugungsunschärfe verliert. Das sollte bei Festbrennweiten eher nicht der Fall sein.

 

Hast du mal eine Blendenreihe gemacht um zu sehen wann es unschärfer wird?

 

Hast du eine Idee was der Grund für die schlechte Auflösung bei dpreview sein könnte wenn es nicht die Blende ist?

[DRS]

vor 5 Minuten schrieb Wosse:

Hast du mal eine Blendenreihe gemacht um zu sehen wann es unschärfer wird?

Bis Blende 8 gibt es mit dem 33er noch kein Problem, mit dem 80er auch nicht und mit dem 50er auch nicht. Ich denke mal, das das 33er bei 4- 5,6 so richtig am Besten ist, wie alle unteren Brennweiten, die sehr weit öffnen. Dann gibt es diese Zwischenwerte, wo es nicht groß sichtbar ist, oder wo man bei offenblende lieber  das Motiv zentral setzt. Manchmal braucht man eben auch die Schärfentiefe und wenn das Bild noch sehr gut ist, dann gibt es für mich nichts zu meckern. Fotografiere ich jetzt ein relativ überschaubar großes Produkt und nehme Blende 8, dann habe ich ja meist das Problem, dass das Motiv nicht auf einer Ebene liegt, und um es z.B. Hinten noch optimal scharf abzubilden fokussiere ich jetzt mal einfach gesprochen auf die Mitte und es wird für gewisse Anwendungen wie Internet usw. sehr gut und scharf. Bei einer Abbildung jenseits der 50x70cm mache ich eine Stacking Reihe mit den Bestwerten des Objektives und rechne sie dann in Photoshop zusammen.

Ich finde das meine Fuji Gläser sehr erhaben und absolut super abbilden, auch bei höheren Blendenwerten. Ich habe auch schon Bilder mit Blende 16 oder 22 gemacht, die ich durchaus für sehr gut halte.

Um das real zu testen, mus man ja ein Motiv, wie eine Wand nehmen, damit das Motiv auf einer Ebene liegt, kommt aber im Alltag so gut wie nie vor, deswegen finde ich das auch mit Randunschärfen bei manchen Objektiven sehr albern, weil die einen ja in der Praxis so gut wie nie stören würden. bzw. bei jeden Glas vorhanden sind, wenn das ganze Motiv nicht die Gleiche Entfernung zur Kamera hat. Mit dieser Beugungsunschärfe ist es auch so, dass es erst kritisch werden würde, wenn sie sichtbar stört, aber da kann sie messtechnisch schon längst vorhanden sein. Man könnte das natürlich auch penipel testen, aber wozu? Ich muss fast jeden Tag etwas abliefern und arbeite mit meiner H2 oder H2s, wie ich mein Motiv haben möchte und nicht ob ich lieber doch Blende 4 nehme, damit ich zwar ein blitzsauberes aber eben nicht das Bild habe, dass ich fotografieren wollte, was am Ende nicht mal jemand sieht. Abgesehen davon korrigiert ja Fuji auch die Objektive und mit Software lässt sich ja auch noch etwas machen. Was die Bildqualität betrifft habe ich ausschließlich ein positives Feedback von meinen Kunden und finde sie auch selbst sehr gut. Mehr brauche ich nicht.

Sagen wir es mal so. Es gibt an dem Blendering ein paar Rasten, die man nur nimmt, wenn man es muss, wenn man ein Licht als Stern haben möchte oder eben eine extreme Unschärfe im HG. Das heißt aber keineswegs, dass sie so tabu sind, dass man nicht damit auch ein sehr gutes Bild gestalten könnte. Vor allem bei meinen FB.

Für eine nahes Portrait nehme ich so gut wie nie Blende 1,0, weil mir das einfach schon zu unscharf wird  gesamtbildlich, aber bei einem ganzen Menschen kann sich die Unschärfe im HG schon bezahlt machen, wenn man da auf 1,2 stellt.

Wenn man so richtig sucht, dann findet sch sicherlich dieser oder jener Mangel, aber den kann man ja glücklicherweise mit einem guten Bild quasi löschen, weil es eben auch absolut überdramatisiert wird.  Das ist natürlich nur explizit eine Meinung. 

 

 

 

[Wosse]

O.K. aber was ist nun der Grund für die schlechtere Auflösung der X-T5 vs. X-T100 bei dpreview? Mir fällt erst mal nichts anderes ein als die Blende.

[StefanTi]

vor 11 Stunden schrieb Wosse:

Was ist eure Meinung dazu? Stimmt meine Vermutung oder gibt es einen anderen Grund?

Ich habe eben mal an der T5 mit dem Viltrox 75mm eine Blendenreihe gemacht und die im Zentrum schärfsten Blendwerte sind F/2 und F/2.8, schon bei F/4 nimmt die Schärfe leicht wieder ab und bei F/5.6 ist es schon deutlich sichtbar. Ob das jetzt Beugung ist oder sich sonst irgendwie mit der optischen Konstruktion erklären lässt, kann ich aber nicht sagen.
Für jeden Blendenwert habe ich dabei die beste von 3 Aufnahmen rausgesucht und die dann mit den anderen Blendenwerten verglichen.

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Wenn man das Objektiv dann an der T5 und der H2s vergleicht, sieht man durchaus einen deutlich sichtbaren Auflösungsvorteil bei der T5 (Bei 100% und 120% für eine gleiche Größe).

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bearbeitet 13. März 2023 von StefanTi

[Photon123]

Beugungsunschärfe hat auch was mit der Sensorgröße und MP darauf zu tun. Je mehr MP, desto schlimmer. Kann man auch googeln: beugungsunschärfe megapixel.

Deswegen würde ich mir auch keine 40 MP holen, zumal ich eh schon Nahaufnahmen mache und das dann noch schlimmer wird durch viel abblenden. Zum Croppen (oft ein Argument) sind die vielen MP genau genommen auch nicht unbedingt geeignet. Lieber gleich richtig fotografieren mit mehr Brennweite oder näher rangehen. Crop ersetzt keine Brennweite / Nähe. Croppen kann man zu einem gewissen Grad zwar, irgendwann wirds aber detaillos und matschig und erinnert eher an ein Handyfoto. Wenn man unbedingt große Drucke machen will und die MP wirklich braucht kann ich das noch verstehen, sonst eher nicht. Aber wie immer....muss jeder selbst wissen.

[StefanTi]

Mit dem Tamron 17-70 ist selbst zwischen F/5.6 und F/8 noch keine Detailabnahme zu erkennen, das ist aber im Vergleich zum Viltrox 75 mm auch generell einfach "unscharf".

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vor 11 Minuten schrieb Photon123:

Beugungsunschärfe hat auch was mit der Sensorgröße und MP darauf zu tun. Je mehr MP, desto schlimmer. Kann man auch googeln: beugungsunschärfe megapixel.

Ein 40 Megapixel Sensor wird aber auch durch Beugungsunschärfe nicht weniger Details zeigen als ein 26 MP Sensor. Man hat also außer Speicherplatz auch bei ungünstigen Blenden nichts zu verlieren und gewinnt bei guten Blendenwerten Details.

vor 11 Minuten schrieb Photon123:

Lieber gleich richtig fotografieren mit mehr Brennweite oder näher rangehen. Crop ersetzt keine Brennweite / Nähe.

Natürlich ist das besser, aber das geht nicht immer. Bilder, die ich croppe, sind fast ausschließlich in Situationen entstanden, wo die vorhanden Brennweiten nicht ausreichend waren. Falls jemand dann aus Faulheit anfängt zu croppen, anstatt das Objektiv zu wechseln oder zu Laufen, stimmt es aber.

bearbeitet 13. März 2023 von StefanTi

[Vector]

vor 24 Minuten schrieb Photon123:

Lieber gleich richtig fotografieren mit mehr Brennweite oder näher rangehen.

Wenn das mal immer gehen würde...

[Dare mo]

vor 40 Minuten schrieb Photon123:

...Deswegen würde ich mir auch keine 40 MP holen, zumal ich eh schon Nahaufnahmen mache und das dann noch schlimmer wird durch viel abblenden. Zum Croppen (oft ein Argument) sind die vielen MP genau genommen auch nicht unbedingt geeignet....

Wenn für deine Zwecke die 26MP Sensoren reichen ist doch alles i.O. 👍  Es zwingt ja niemanden, dass man die neuen 40MP Sensoren kaufen muss. 😄

vor 40 Minuten schrieb Photon123:

...Crop ersetzt keine Brennweite / Nähe....

Das kann man nicht so pauschal sagen, da es immer auch Außnahmen gibt, wo trotz maximaler Brennweite man nicht näher heran gehen kann. In solchen Fällen ist man dann doch froh, wenn man mehr Reserve zum croppen hat. Aber im Allgemeinen hast du sicher Recht, da ist eine Aufnahme in Originalgröße mit der passenden Brennweite immer dem Crop vorzuziehen. Nur ein Beispiel, wenn man an einen Abhang oder Spalte im Gebrige steht, ist mir das croppen lieber als abzustürzen. Wäre zwar dann näher dran, aber ob sich das für ein Foto wirklich lohnt, seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen? 😄

Ich habe mir die X-T5 auch nicht gekauft, weil die 40MP mehr Raum zum croppen bietet. Es gab einige Gründe die mir bei der X-T5 überzeugt haben. Einer der Gründe ist der bessere AF und die verbesserte Motiverkennenung, was eben auch dem neuen Sensor und Prozessor geschuldet ist. Die 40MP sind zumindest für mich ein nettes Beiwerk, waren aber nicht das Hauptargument, um mich für die Kamera zu entscheiden. 😉

bearbeitet 13. März 2023 von Dare mo

[Wosse]

 Es sind halt ungefähr 100MP auf KB hochgerechnet. Ich habe jetzt gerade mit dem DPR Bild der 21MP APSC Nikon Z50 verglichen. Der Schwamm auf der Farbpalette ist höher aufgelöst als bei der X-T5. Das Nikonbild wurde mit dem Z 85mm 1:1,8 auch (wie bei der X-T5) bei Blende 5,6 gemacht. Die Beugung müsste ja immer gleich sein, egal was fürn Objektiv.

 

Heißt das jetzt, dass das XF 56mm 1:1,2 nicht hoch genug für X-T5 auflöst? Das kostet bei meinem Fotoladen in Berlin 1499 Euro. Rätselraten 🙂

[StefanTi]

vor 25 Minuten schrieb Wosse:

 Es sind halt ungefähr 100MP auf KB hochgerechnet. Ich habe jetzt gerade mit dem DPR Bild der 21MP APSC Nikon Z50 verglichen. Der Schwamm auf der Farbpalette ist höher aufgelöst als bei der X-T5. Das Nikonbild wurde mit dem Z 85mm 1:1,8 auch (wie bei der X-T5) bei Blende 5,6 gemacht. Die Beugung müsste ja immer gleich sein, egal was fürn Objektiv.

 

Heißt das jetzt, dass das XF 56mm 1:1,2 nicht hoch genug für X-T5 auflöst? Das kostet bei meinem Fotoladen in Berlin 1499 Euro. Rätselraten 🙂

Einerseits spricht die Benennung "56mm F/1.2 R" für die alte Version des Objektivs von 2014 und nicht für die neue "R WR" Version und andererseits zeigen die Tests bei Opticallimits und LensTip, dass auch das alte 56er bei F/5.6 schon schlechter auflöst als bei F/4. Also ja, da das Objektiv schon bei 16 Megapixel nicht optimal abbildet, wird es bei 40 Megapixel nicht die volle Auflösung liefern können, die der Sensor zulässt.

[Wosse]

OK, danke. Dann wäre das geklärt. Schade, dass DPR mit unscharfen Objektiven testet. Aber es zeigt auch, dass man nicht jedes Objektiv an 40MP mit voller Auflösung nutzen kann.

[Photon123]

Natürlich gibts mal Situationen, wo man auch zuschneiden muss und es nicht anders geht. Ich schrieb ja auch...

vor einer Stunde schrieb Photon123:

Croppen kann man zu einem gewissen Grad zwar, irgendwann wirds aber detaillos und matschig und erinnert eher an ein Handyfoto.

Aber eigentlich sollte das Ziel ja immer sein das zu minimieren oder zu vermeiden. Durch Vorbereitung und gezielte Fotografie geht auch vieles...

vor 46 Minuten schrieb Dare mo:

Es zwingt ja niemanden, dass man die neuen 40MP Sensoren kaufen muss. 😄

Naja....irgendwann schon  Wird aber noch dauern bei mir, da ich noch 2 funktionierende Fujis habe. Aber wenn man erstmal mit 40 MP angefangen hat wird man das wohl künftig eher nicht wieder reduzieren?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Photon123:

Beugungsunschärfe hat auch was mit der Sensorgröße und MP darauf zu tun. Je mehr MP, desto schlimmer. Kann man auch googeln: beugungsunschärfe megapixel.

Deswegen würde ich mir auch keine 40 MP holen, zumal ich eh schon Nahaufnahmen mache und das dann noch schlimmer wird durch viel abblenden. Zum Croppen (oft ein Argument) sind die vielen MP genau genommen auch nicht unbedingt geeignet. Lieber gleich richtig fotografieren mit mehr Brennweite oder näher rangehen. Crop ersetzt keine Brennweite / Nähe. Croppen kann man zu einem gewissen Grad zwar, irgendwann wirds aber detaillos und matschig und erinnert eher an ein Handyfoto. Wenn man unbedingt große Drucke machen will und die MP wirklich braucht kann ich das noch verstehen, sonst eher nicht. Aber wie immer....muss jeder selbst wissen.

Das erste ist so nicht korrekt und wurde im Thread 

 schon lang und breit erläutert. 

Die Aussage über das Croppen ist mir so zu pauschal. Natürlich kann man darüber streiten, ob man 40MP braucht oder nicht, aber die Bilder werden dadurch ja nicht schlechter. Das Bild auf dem Sensor wird einfach nur feiner abgetastet und gewinnt so immer.

Auf der anderen Seite ist die Diskussion darüber müßig, da Fuji nun mal den 40MP Sensor verbaut und es damit sowieso keine Alternative gibt, wenn man Fuji möchte.

[Wosse]

Das neue XF 56mm heißt bei DXO PL6 "R APD" und das alte nur "R". Wird bei PL seit Version 5.7 unterstützt (aktuell läuft 6.3). Es ist also wirklich relativ neu. Ein Vergleich zwischen R und R APD an der X-T5 wäre mal interessant.

 

Das alte R kostet neu unter 500 Euro (450 Euro Cashback). 🙂

bearbeitet 13. März 2023 von Wosse

[Dare mo]

vor 13 Minuten schrieb Photon123:

Naja....irgendwann schon  Wird aber noch dauern bei mir, da ich noch 2 funktionierende Fujis habe. Aber wenn man erstmal mit 40 MP angefangen hat wird man das wohl künftig eher nicht wieder reduzieren?

Ok da gebe ich dir Recht, auf lange Sicht wird man wohl nicht drum herum kommen. Aber wenn du noch 2 Kameras hast, kannst du ja das noch um einige Zeit für dich hinauszögern. 😉

Solange jeder die Kamera findet, mit der er am Besten zurecht kommt und in sein Arbeitsschema passt, ist für mich alles i.O. 👍

Die Frage nach einer Reduzierung, wenn man schon mal 40MP hat ist sicherlich berechtigt. Es kommt da sicherlich auch auf dei Erwartunsghaltung des Einzelnen an. Viele sind zufrieden, aber es gibt auch welche, die wieder zurück zu 26MP gegangen sind. Die Gründe sind da vielschichtig und da mutmaßen möchte ich mir nicht zumuten, weil das sicherlich nicht jedem gerecht wird. Aber eine Möglichkeit könnte schon sein, dass in solchen Fällen, die Erwartungen nicht erfüllt wurden, die so mancher sich erhofft hatte.

Die Werbung verspricht viel und ich kann mir schon gut vorstellen, dass dadurch auch die Erwartungen sehr hoch waren und auch noch sind. Ich persönlich kann dazu nur sagen, dass ich da nach dem Motto ran gegangen bin, "lass dich einfach mal überraschen" und darum kann ich sagen, das ich zumindest nicht enttäuscht wurde.

bearbeitet 13. März 2023 von Dare mo

[EchoKilo]

vor 15 Minuten schrieb Wosse:

Das neue XF 56mm heißt bei DXO PL6 "R APD" und das alte nur "R". Wird bei PL seit Version 5.7 unterstützt (aktuell läuft 6.3). Es ist also wirklich relativ neu. Ein Vergleich zwischen R und R APD an der X-T5 wäre mal interessant.

Ich glaube, daß ist nicht ganz korrekt: Die APD Version des 56er ist nicht "das neue XF56mm", sondern genauso alt (also die erste Version, nur mit besserem Bokeh, glaube ich.). Das "Neue" wäre das "XF56mm R WR".

Alle 3 Versionen heißen etwas mit R - R steht für "Ring".

[Vector]

vor 36 Minuten schrieb Photon123:

Aber eigentlich sollte das Ziel ja immer sein das zu minimieren oder zu vermeiden. Durch Vorbereitung und gezielte Fotografie geht auch vieles...

Deswegen croppe ich auch nur so weit das man keine Qualitätsabstriche hat ☝️

Aber das kann ja jeder so machen wie er mag.

bearbeitet 13. März 2023 von Vector

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Dare mo:

 Solange jeder die Kamera findet, mit der er am Besten zurecht kommt und in sein Arbeitsschema passt, ist für mich alles i.O. 👍

Die Frage nach einer Reduzierung, wenn man schon mal 40MP hat ist sicherlich berechtigt. Es kommt da sicherlich auch auf dei Erwartunsghaltung des Einzelnen an. Viele sind zufrieden, aber es gibt auch welche, die wieder zurück zu 26MP gegangen sind.

Eine Kamera besteht ja auch aus mehr als nur dem Sensor. Wenn der Rest der Kamera passt, ist ja auch alles ok. Nur eine Kamera wegen des Sensors abzulehnen, obwohl die Kamera als solche passt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Der einzige klitzekleine Nachteil des 40MP Sensors sind die etwas größeren Dateien. Für das Bild ergeben sich jedenfalls keine Nachteile, im „schlimmsten“ Fall nur Vorteile.

[Wosse]

vor 18 Minuten schrieb EchoKilo:

Ich glaube, daß ist nicht ganz korrekt: Die APD Version des 56er ist nicht "das neue XF56mm", sondern genauso alt (also die erste Version, nur mit besserem Bokeh, glaube ich.). Das "Neue" wäre das "XF56mm R WR".

Alle 3 Versionen heißen etwas mit R - R steht für "Ring".

Ich glaube du hast recht. Und alle drei kann man noch als Neuware kaufen.

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