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Ich belichte als ausschließlicher RAW-Benutzer im Regelfall bloß korrekt auf die Lichter...

Wenn ich etwa auf den Mond belichte, sehe ich im EVF leider nicht, was eigentlich abgeht...

 

Wäre da nicht Misomatik ohne Belichtungssimulation auch eine Option?

 

mfg tc

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Die eigentlich Idee bei "isoless" steckt aber im Push-Potential.

 

Die eigentliche Idee wäre, den ISO-Begriff bei modernen Kameras abzuschaffen und durch einen Helligkeitsregler für den Bildschirm zu ersetzen. Diese Funktion könnte der Belichtungskorrekturregler übernehmen. Die eingestellte Helligkeit gibt dem RAW-Konverter dann einen Hinweis auf Verstärkung, die der Fotogram bei der Aufnahme im Sinn hatte. Dieser Hinweise ist aber unverbindlich, da man die Helligkeit bei bei der RAW-Entwicklung jederzeit in beide Richtungen verändern kann. Die Kamera würde Überbelichtungswarnungen in diesem Fall nur noch dann ausgeben müssen, wenn der Sensor auf Basis-ISO mit der eingestellten Blende und Belichtungszeit überbelichtet würde.

 

Eine solche isolose Kamera oder zumindest so ein isoloser Modus wäre heute schon längst möglich, aber Adobe und Co. spielen nicht mit. Die Konverter bräuchten nicht nur Regler mit mehr Spielraum, sondern auch eine adaptive Anpassung der Rauschunterdrückung, die bei jeder Änderung eines der fünf Belichtungsreglers für den betroffenen Bildbereich mitgeht.

 

Auch bei der Lytro stellt man ja bei der Aufnahme auf irgendetwas scharf, nur ist das ebenso unverbindlich. Später kann man die Schärfeebene bei der RAW-Entwicklung verschieben wie man will.

bearbeitet von flysurfer
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Ach ja: Bei einer solche isolosen Kamera könnte man auch die DR-Funktion jederzeit nachträglich anwenden. Also kein Entscheidungsstress bei der Aufnahme. Die Kamera kennt schließlich jederzeit den genauen Unterschied zwischen der sensorseitig aufgezeichneten Helligkeit (Basis-ISO / Hardware-ISO) und der softwareseitigen zusätzlichen Verstärkung/Aufhellung. Es spricht dann nichts dagegen, dass es unter dem Push-Befehl im eingebauten RAW-Konverter weiterhin den DR-Befehl zur Lichterrückholung gibt, nun aber in 1/3-Stufen, jeweils passend zur bereits durchgeführten allgemeinen Verstärkung gegenüber Basis-ISO.

bearbeitet von flysurfer
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Hier ein Beispiel für eine meiner Ideen, wie eine isolose Kamera aussehen müsste. Sie würde natürlich spiegellos sein, denn ohne WYSIWYG hat's keinen Sinn.

 

Wie gesagt brauchen wir keinen Isoregler. Der verwirrt und stört nur. Wir würden im Modus A einfach weiterhin die Blende vorwählen, und die Kamera würde dazu passend eine Belichtungszeit anbieten, die über einer eingestellten Mindestverschlusszeit liegt (wie bisher bei Auto-ISO). Die Belichtungsautomatik würde verschiedene Modi anbieten, etwa einen, der nie ausgefressene Lichter auf Sensorebene zulässt. Aber auch einen ganz normalen Modus, wie bisher. Bildbereiche, die dabei auf Sensorebene überbelichtet würden, werden im Sucher einfach rot dargestellt, damit der Anwender immer weiß, was Sache ist. Aber vielleicht will er ja, dass bestimmte Bereiche ausfressen, als Stilmittel. Warum nicht? Eine Warnung, dass hier Hardwaregrenzen überschritten wurde, ist jedenfalls sinnvoll. Jedes gute Audioaufzeichnunsgereät warnt ja auch, wenn der Eingang übersteuert wurde. Dann blinkt etwas rot oder der Zeiger schlägt in den roten Bereich aus.

 

Die Kamera hätte dann einfach zwei Räder, kennt man eh: Daumenrad hinten und Zeigefingerrad vorne. Mit dem Daumenrad hinten würde man die Belichtung (Helligkeit)  insgesamt korrigieren/steuern können, etwa um rote Überbelichtungswarnungen verschwinden zu lassen oder um das gesamte Bild aufzuhellen, ganz nach Gusto. Mit dem Zeigefingerrad würde man die DR-Funktion steuern, etwa von DR100% bis DR800% in 1/3- oder 1/10-EV-Schritten, analog zum Daumenrad für die Gesamthelligkeit. Diese DR-Funktion würde so funktionieren, dass die eingestellten Lichter erhalten bleiben und nur die Schatten und Mitteltöne zunehmend verstärkt werden. Alles WYSIWYG. Auf diese Weise könnte man ruckzuck mit zwei Fingern den Bildeindruck einstellen, den man haben möchte, ohne über ISO-Werte nachdenken zu müssen. Alles ganz intuitiv, mit ständiger Kontrolle via EVF und Histogramm und roter Warnung, ob auf dem Sensor etwas überbelichtet wurde. Beim Radio hat man ja auch nicht nur einen Lautstärkeregler, sondern noch einen für die Bässe oder Höhen. Wieso nicht auch bei Kameras? Wir fotografieren und denken heutzutage vorsintflutlich, die Technik gibt längst viel mehr her, alles könnte sehr einfach sein.

 

Und wird auch einfach werden, denn genau solche Techniken werden in Smartphones kommen. Schon sehr bald. Normale Leute werden damit geniale Fotos machen, intuitiv, mit schöner Dynamik. Wenn die Kamerahersteller nicht aufwachen, können sie dann bald ganz dichtmachen. Fotografen, die mit diesen Smartphones aufwachsen, werden kein Verständnis für  überflüssige und komplizierte Dinge wie ISO haben, und schon zweimal nicht für überbelichtete oder sonst falsch belichtete Aufnahmen, die es bei künftigen Smartphones grundsätzlich nicht mehr geben wird, weil man dort alles mit Wischiwischi am Touch-Screen direkt einstellen kann, auch nachträglich.

 

Ich persönlich würde eine solche Kamera wohl nur noch im Modus M betreiben: Blende vorwählen, Belichtungszeit einstellen, dann Gesamthelligkeit mit dem Daumenrad regeln und die selektive Aufhellung mit dem Zeigefinger. Intuitiv, mit voller WYSIWYG-Kontrolle im EVF. Paradiesisch. 

bearbeitet von flysurfer
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Die Idee gefällt mir sehr gut.

 

Im Prinzip hast Du recht. Es zeigt wieder mal wie "konservativ" doch so ein Fotoapparat ist und wie konservativ bis reaktionär (im technischen Kontext!) die meisten Fotografen denken. (Glaube ich zumindest.)

 

Ob bzw. wann das in Smartphones kommen wird ... da bin ich noch ein bisschen skeptisch.

Bisher sind Smartphone-Cams super-simpel was die Bedienung anbelangt.

Der Schlüssel könnte hier (ich mein jetzt die mobile-devices aka handies) sein dem Kind einen einfachen Namen zu geben ... "magic-settings" ... whatever ...

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Die Idee gefällt mir sehr gut.

 

Im Prinzip hast Du recht. Es zeigt wieder mal wie "konservativ" doch so ein Fotoapparat ist und wie konservativ bis reaktionär (im technischen Kontext!) die meisten Fotografen denken. (Glaube ich zumindest.)

 

Ob bzw. wann das in Smartphones kommen wird ... da bin ich noch ein bisschen skeptisch.

Bisher sind Smartphone-Cams super-simpel was die Bedienung anbelangt.

Der Schlüssel könnte hier (ich mein jetzt die mobile-devices aka handies) sein dem Kind einen einfachen Namen zu geben ... "magic-settings" ... whatever ...

 

 

Das ändert sich, jetzt kommen gerade Smartphones mit 2/3"-Sensor. Und was dort an Patenten existiert, um die Dynamik zu erweitern, ist beachtlich. Das geht bisher an der alten Fotografie vorbei, der Markt ist zu klein, wird ignoriert. Das Geld liegt bei den Smartphones, dort wird investiert, geforscht, entwickelt.

 

Wenn ich mit einem Smartphones in 2 Jahren deutlich bessere Fotos (und das alles ganz isolos) machen kann als heute mit einer X20 oder X30 (und das sehe ich so kommen), wieso sollte ich mir dann noch eine "normale", umständliche Kamera holen? Warum sollte das sonst jemand tun?

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Mir würde es fürs erste reichen wenn eine der neuen Fujis, die X-Pro2 maybe, einen Touchscreen hätte, auf dem ich mit einem Wisch das AF Feld dort plazieren könnte wo ich es hin haben will und gleichzeitig auch die Spotmessung dorthin mitnehmen könnte... 

Klar, bei dem was Flysurfer beschrieb braucht man das wohl nicht mehr, aber bis so etwas mal in einer Fuji kommt... ???

Dann doch erst einmal dieser Schritt den ich mir wünsche. Bei meiner GX7 kann ich schon mal das AF Feld mit einem Wisch verschieben, allerdings bleibt das Spot Messfeld auch bei der nur in der Bildmitte, weshalb eigentlich ?

Braucht so etwas niemand außer mir ?

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Die eigentliche Idee wäre, den ISO-Begriff bei modernen Kameras abzuschaffen und durch einen Helligkeitsregler für den Bildschirm zu ersetzen. Diese Funktion könnte der Belichtungskorrekturregler übernehmen.

 

Ich hätte dann aber schon gern noch die Möglichkeit die eigentliche Belichtung, also die Menge des eingesammelten Lichtes, zu korrigieren. Man müsste den ISO-Begriff halt umdefinieren. Komplett aus der eigentlichen Belichtungsmessung und -berechnung raus nehmen. Dann würde immer mit Nativ-ASA belichtet und die vorgegebene ISO gilt nur für Anzeige, OOC-Entwicklung etc.

 

mfg tc

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Ob bzw. wann das in Smartphones kommen wird ... da bin ich noch ein bisschen skeptisch.

Bisher sind Smartphone-Cams super-simpel was die Bedienung anbelangt.

Wenn man verfolgt, was sich aktuell im Bereich der Sensorentwicklung tut, dann fällt schon auf, dass zumindest gefühlt die Mehrzahl der Neuentwicklungen und Patentanmeldungen in den Bereich von Sensoren für Smartphones fällt. Sicher wird es einen trickle-down Effekt geben, so dass neue, für diesen Bereich entwickelten Technologien auch für den Bau anderer Sensoren nutzbar gemacht werden, aber momentan sind es die Smartphone-Hersteller, die die Entwicklungsziele vorgeben. Einfach weil von dort das meiste Geld für Forschung und Entwicklung kommt.

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danke Rico,

 

wirklich ein sehr hilfreicher Beitrag. Während des workshops hatte ich nicht so ganz verstanden was tatsächlich hinter der Idee des ISO-losen Sensors steckt und wie man das in der Praxis anwenden kann.

Jetzt habe ich es kapiert.

 

mfg Hans

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Ich hätte dann aber schon gern noch die Möglichkeit die eigentliche Belichtung, also die Menge des eingesammelten Lichtes, zu korrigieren. Man müsste den ISO-Begriff halt umdefinieren. Komplett aus der eigentlichen Belichtungsmessung und -berechnung raus nehmen. Dann würde immer mit Nativ-ASA belichtet und die vorgegebene ISO gilt nur für Anzeige, OOC-Entwicklung etc.

 

mfg tc

Das tust du im Modus M ohnehin durch Wahl von Blende und Belichtungszeit. Und auch in den AE-Modi macht dies das Daumenrad, denn wenn man es in Richtung + bewegt, kommt auch mehr Licht rein. Man könnte für die Profis einfach einen Indikator einbauen, der aufleuchtet, sobald oder solange man sich dabei auf der Hardware-Empfindlichkeit (ehemals Basis-ISO) bewegt, nur ob das etwas bringt? Auch Basis-ISO ist ja reine Willkür und entspricht nicht wirklich der Sensorempfindlichkeit. Wieso die also nicht komplett ignorieren? Wichtig ist an sich nur eine Warnung, wenn der Sensor von Photonen übersteuert wird, denn das sind dann die einzigen Belichtungsbereiche, die man später nicht mehr zurückholen kann.

 

Alles andere wäre voll reversibel, denn die beiden Räder stehen nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch bei der Wiedergabe voll zur Verfügung, um die Helligkeit und selektive Helligkeit zu steuern.

bearbeitet von flysurfer
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Man müsste den ISO-Begriff halt umdefinieren. Komplett aus der eigentlichen Belichtungsmessung und -berechnung raus nehmen. Dann würde immer mit Nativ-ASA belichtet

Mit einer Belichtung entsprechend der Grundempfindlichkeit hättest Du aber keinerlei Spielraum mehr. Diesen Spielraum schaffst Du doch erst durch eine knappere Belichtung, also einer Belichtung entsprechend eines höheren ISO-Werts. Der Fehler besteht nicht darin, den ISO-Wert als Vorgabe für die Belichtung zu nehmen, denn genau dafür ist er da. Man darf ihn nur nicht als Vorgabe einer bestimmten Verstärkung nehmen, denn diese macht die Vorteile einer knapperen Belichtung wieder zunichte. Also: Nur nach Grundempfindlichkeit (oder nicht weit darüber) verstärken, aber nach einem passend gewählten höheren ISO-Wert belichten.

 

Aber das ist die technische Perspektive, die ein Kameraentwickler einnehmen muss. Der Fotograf braucht sich wie von Rico beschrieben gar nicht zwingend für den ISO-Wert zu interessieren. Für den Fotografen war der ISO-Wert immer nur ein Hilfsmittel, um zu einem gewünschten Bildergebnis zu gelangen, und heutzutage ist dieses Hilfsmittel gar nicht mehr notwendig. Für den Fotografen, wie gesagt; der Kameraentwickler wird sich weiterhin damit auseinandersetzen, um hinter den Kulissen dafür zu sorgen, dass der Fotograf bekommt, was er will.

bearbeitet von mjh
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Ich bin sicher, wenn Apple eine Kamera bauen würde, sie wäre isolos und hätte eine ganz andere, intuitive und zugleich sehr komfortable und leistungsfähige Herangehensweise an die Dauerthemen "Belichtung" und "Fokus". Die altertümliche technische Sichtweise mit überholten Begriffen aus der analogen Fotografie ist heutzutage eher hinderlich. Ständig muss man irgendwo etwas nachjustieren und bedenken, bis hin zum schwarzen Sucherbild, von dem man sich dann "vorstellen" muss, wie man es später in Lightroom wieder aufhellt.

 

Das sind aussterbende Technologien, der Markt schrumpft nicht umsonst. Solche Kameras werden in 5-7 Jahren nur noch Liebhaberstücke sein. 1985 standen in jeder Setzerei noch Linotype-Geräte, bedient von ausgebildeten Schriftsetzern. 5 Jahre später waren die alle weg (meist mitsamt der Schriftsetzer, die sich nicht umstellen wollten), ersetzt vom Desktop-Publishing. Dieses Schicksal blüht auch dem Markt konventioneller Kameras.

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Man könnte für die Profis einfach einen Indikator einbauen, der aufleuchtet, sobald oder solange man sich dabei auf der Hardware-Empfindlichkeit (ehemals Basis-ISO) bewegt, nur ob das etwas bringt? Auch Basis-ISO ist ja reine Willkür und entspricht nicht wirklich der Sensorempfindlichkeit. Wieso die also nicht komplett ignorieren? Wichtig ist an sich nur eine Warnung, wenn der Sensor von Photonen übersteuert wird, denn das sind dann die einzigen Belichtungsbereiche, die man später nicht mehr zurückholen kann.

 

Wieso ist Nativ-ASA denn Willkür? In vielen Fällen ist man ja schon daran interessiert die Kapazität der Sensel auszunutzen (ETTR halt). Maximale Eingangsdynamik und beste Signalqualität habe ich genau da. Dein AE-Modus ("der nie ausgefressene Lichter auf Sensorebene zulässt") sollte auch eine Option auf Nativ-ASA haben. Wenn die die Verstärkung bei diesem Konzept sowieso nur im Nachhinein passieren soll hat man ja auf Hardwarebene eh immer "Basis-ISO". Oder?

 

mfg tc

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Wieso ist Nativ-ASA denn Willkür? In vielen Fällen ist man ja schon daran interessiert die Kapazität der Sensel auszunutzen (ETTR halt). Maximale Eingangsdynamik und beste Signalqualität habe ich genau da. Dein AE-Modus ("der nie ausgefressene Lichter auf Sensorebene zulässt") sollte auch eine Option auf Nativ-ASA haben. Wenn die die Verstärkung bei diesem Konzept sowieso nur im Nachhinein passieren soll hat man ja auf Hardwarebene eh immer "Basis-ISO". Oder?

 

mfg tc

Weil alle Sensoren irgendeinen krummen Hardware-ISO-Wert haben, der nie auftaucht, weil die Kunden gerade Werte wollen. Dieser wird bereits per Verstärkung künstlich generiert. ISO 200 ist also in Wirklichkeit zB ISO 164 plus entsprechende insgeheime Verstärkung des Signals. bearbeitet von flysurfer
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Mit einer Belichtung entsprechend der Grundempfindlichkeit hättest Du aber keinerlei Spielraum mehr. Diesen Spielraum schaffst Du doch erst durch eine knappere Belichtung, also einer Belichtung entsprechend eines höheren ISO-Werts.

 

Diesen Disput hatten wir schon. Ich sehe eine Belichtung "entsprechend eines höheren ISO-Werts" nicht als Grundlage dieses oder jedes anderen Konzeptes welches die Helligkeit aufgrund einer nachträglichen Entwicklung erreicht (DR passt da auch gut rein). Das ist eine Unterbelichtung per se. Die kann man genau so gut auch anders erreichen/ausdrücken. Entweder durch feste gewollte Korrekturen (-3EV bedeutet dann Belichtung entsprechend ISO800 aber eben mit einem ISO100 RAW) oder durch die von Rico erwähnte Anzeige der "Aussteuerung - also einer Lichtwaage, die mir anzeigt, dass ich vermutlich 3EV pushen werde müssen.

 

mfg tc

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Weil alle Sensoren irgendeinen krummen Hardware-ISO-Wert haben, der nie auftaucht, weil die Kunden gerade Werte wollen. Dieser wird bereits per Verstärkung künstlich generiert. ISO 200 ist also in Wirklichkeit zB ISO 164 plus entsprechende insgeheime Verstärkung des Signals.

 

Ja gut. Die Kunden einerseits. Die Belichtungsrechnerei andererseits ja auch. Da beziehen sich die Lichtwerte ja auf ISO100 (oder ISO3 bei APEX). Es macht aber schon Sinn sich von diesem per Hardware vorgegebenen Wert für die eigentliche Belichtung nicht allzu weit zu entfernen, oder?

 

mfg tc

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Das Ganze stört den Fotografen nur. Er will Fotos mit einer bestimmten selektiven Helligkeit machen, dafür hat er zwei Regler, von mir aus auch noch mehr, gerade nachträglich geht eh alles, siehe Snapseed usw. Solche Software wird Bestandteil aller Kameras sein, ganz sicher der Google-Kameras, die vermutlich kommen werden (und wie Google Glass Audio und Video gut können). Dann kann Nikon mal sehen, wie es aussieht, Nokias Schicksal nachzuspielen.

 

Hier wird sich einiges tun, vermutlich lachen sie sich bei Google angesichts der Trägheit konventioneller Kamerahersteller kaputt und wundern sich, wieso die zulassen, dass die Smartphone-Giganten die Fotografie der Zukunft einläuten und nicht die Kameragiganten.

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Ja gut. Die Kunden einerseits. Die Belichtungsrechnerei andererseits ja auch. Da beziehen sich die Lichtwerte ja auf ISO100 (oder ISO3 bei APEX). Es macht aber schon Sinn sich von diesem per Hardware vorgegebenen Wert für die eigentliche Belichtung nicht allzu weit zu entfernen, oder?

 

mfg tc

Naja, der Sensor in der X-T1 ist eher ISO 160, jedenfalls hatte Fuji unlängst vor, eine Version mit ISO 160 für Modefotografen rauszubringen. Das wurde ihnen aber wieder ausgeredet. ISO-Inflation hat natürlich den Vorteil, dass man mehr Dynamik simulieren kann (auch ohne DR-Funktion), da die Kamera bereits bei der Grundverstärkung eine selektive Kurve anlegen kann.

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Naja, der Sensor in der X-T1 ist eher ISO 160, jedenfalls hatte Fuji unlängst vor, eine Version mit ISO 160 für Modefotografen rauszubringen.

 

Das ist doch de facto der gleiche 16MPx der in diversen Nikon/Pentaxen/Sonys steckt? Dort hat er ja zumeist ISO100, bis auf die K-5, bei der konnte man ja auch ISO80 aktivieren (und bekommt damit die beste Dynamik im APSc-Bereich überhaupt). Würde also passen wenn man unterstellt, dass man hier grundsätzlich verdoppelt.

Fuji beschreitet also scheinbar eh den Weg der "ISO-Inflation". Hier lauern natürlich dafür andere Fallstricke, zumindest solange man keine Kameras mit 1/16000s oder kürzer im Angebot hat.

 

mfg tc

bearbeitet von tabbycat
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Wieso ist Nativ-ASA denn Willkür? In vielen Fällen ist man ja schon daran interessiert die Kapazität der Sensel auszunutzen (ETTR halt). Maximale Eingangsdynamik und beste Signalqualität habe ich genau da.

Aber genau da liegt ja das Problem: Selbst der krumme „echte“ ISO-Wert des Sensors hängt von Deinen Vorgaben für dessen Messung ab. Du könntest natürlich sagen, ich gehe von einem mittleren Grau aus und will ein – wie auch immer definiertes – mittleres Ausgangssignal des Sensors. Mit dem so ermittelten ISO-Wert bekommst Du aber kein ETTR, sondern eine Belichtung gemäß Graukarte. Für ETTR-Tauglichkeit müsstest Du auf das gesamte Tonwertspektrum belichten statt auf einen mittleren Grauwert, und wie sollte ein für die Messung des ISO-Werts geeignetes Standard-Tonwertspektrum aussehen? Welchen Kontrastumfang soll es abdecken? Du willst „to the right“, also auf die Lichter belichten, aber wie hell sollen die Lichter sein? Wie rechts ist rechts? Davon hängt es dann ab, was für einen ISO-Wert des Sensors Du misst, und so kannst Du ebenso gut auf Fujis ISO 200 wie auf die ISO 100 anderer Hersteller kommen.

bearbeitet von mjh
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1/32000 kommt ja bald. Aber ISO ist wie gesagt sinnlos, auch alle ISO-Tests auf Testwebsites. Man sollte einfach testen, wie ein Bild aussieht, das mit Blende X und Verschlusszeit Y gemacht wurde, und das dann bei 2 oder 3 Helligkeitsstufen beim Umgebungslicht. Schon hätte man echte Vergleiche, was in der Praxis geht und wie es aussieht. Stattdessen überall lachhafte ISO-Vergleiche, die fast nichts aussagen.

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[...]Dann kann Nikon mal sehen, wie es aussieht, Nokias Schicksal nachzuspielen.

 

Hier wird sich einiges tun, vermutlich lachen sie sich bei Google angesichts der Trägheit konventioneller Kamerahersteller kaputt und wundern sich, wieso die zulassen, dass die Smartphone-Giganten die Fotografie der Zukunft einläuten und nicht die Kameragiganten.

Theorie dazu gibt es ja. Ganz spannend, wenn man ein bisschen Zeit hat.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Innovator%27s_Dilemma

 

First published in 1997, Christensen's book suggests that successful companies can put too much emphasis on customers' current needs, and fail to adopt new technology or business models that will meet customers' unstated or future needs; he argues that such companies will eventually fall behind.

 

http://business.time.com/2013/08/05/smartphones-other-industries/

 

CEA’s projections for 2013 tell the story. Smartphones and tablets will have $65.2 billion in combined unit sales this year, up from $56.3 billion in 2012. Digital cameras and camcorders will be down to $4.6 billion from $6.5 billion, a drop of $1.9 billion. Portable navigation will slip $155 million to $778 million, down from $933 million. And portable gaming systems will lose $263 million, sliding to $340 million from $603 million.

 

 

Natürlich nicht ohne Gegenrede:

The Disruption Machine: What the gospel of innovation gets wrong.

http://www.newyorker.com/magazine/2014/06/23/the-disruption-machine?currentPage=all

bearbeitet von gru3n3r
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