Kein IBIS( (in-body-image-stabilization) bei Fuji

[wildlife]

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Ich denke zBsp. an das Sony 10-18 wo alle so begeistert sind, dass es quasi der ganze KB-Sensor ausleuchtet....Dass die Randschärfe dabei absolut unbrauchbar ist, interessiert anscheinend niemand.

Das ist lustig, denn es ist, was ich schon die ganze Zeit sagen: die Bildqualität ist den Leuten zwar wichtig (es wird mit MTF Charts, Objektivtestseiten, DXO und Co. herumgeworfen), aber halt nur in der Theorie. In der Praxis nimmt jeder die Kompromisse und Einschränkungen eines IBIS (nur als Beispiel) in Kauf und es werden die Probleme teilweise nicht bemerkt, teilweise ignoriert und teilweise vermutlich gar nicht ganz verstanden.

 

Das ist auch der Punkt, wieso Fujis Gedanken über die ultimative Bildqualität war nett sind, in der Praxis aber nur bedingt relevant. Und mit einer Kamera mit IBIS hat Fuji dann eigentlich alles um die technikaffinen Prosumer auch noch anzusprechen (ok, der Kleinbildsensor fehlt noch, ohne den geht sowieso nicht )

[Gast]

Ich finde das Thema hier - bis auf die völlig falsche und total irreführende Überschrift vom Februar 2016 - ja echt sehr spannend...   

[Jürgen Heger]

Obwohl IBIS nicht sehr hoch auf meiner Wunschliste steht, wäre für mich ein etwas dunklerer Rand von 100 Pixel Breite oder so ein annehmbarer Kompromis, wenn dafür der Rest des Bildes schärfer wird. Zur Sicherheit könnte man im EVF entweder einen Rahmen einblenden oder gleich nur den 'guten' Bereich anzeigen. Wenn man dann noch IBIS abschalten kann, ist es zumindest ein nice-to-have. Deshalb kann ich die Diskussion über Randprobleme nicht nachvollziehen.

[Jürgen Heger]

Wo FotoMats Recht hat, hat er Recht. :-)

[s.sential]

Ich dachte eine IBIS ist vor allem für adaptierte Objektive interessant und dass viele Fujisten ausgeprägte Altglasnutzer sind. Da dürfte es weder Probleme mit Vignette, noch soweit mit Randunschärfe (was die Objektive halt insgesamt hergeben) haben.

 

Es für die Fuji-Objektive nachzuschieben, die bewusst (?) ohne eigene Stabilisierung ausgestattet wurden, scheint mir etwas inkonsequent.

[wildlife]

Über Altglas(nutzer) macht sich Fuji vermutlich keine Gedanken. Das mag zu Beginn anders gewesen sein, als es kaum XF Objektive gab, daher auch der Leica ADapter. Aber gibt es von Fuji sonst einen Adapter?

Und mit Fremdobjektiven macht Fuji auch keinen Umsatz oder überhaupt Gewinn. Außerdem sind Altglasnutzer weg, wenn es ihnen irgendwo anders besser gefällt, es fehlt die Bindung.

Was also wichtig ist, ist die Attachmentrate, also die X Objektive die der durchschnittliche Nutzer hat. Und genau für die ist dann auch IBIS gedacht.

 

Und natürlich nicht nur im Fotobereich, sondern für die Hoobyvideographen, die gerne Stabilisierte Videos hätte, sich aber kein Gimbal leisten können.

 

Und das Randthema ist natürlich eines, denn wenn man weg cropped, kann man gleich µFT kaufen (Und nein, da ist nicht einfach ein harter, schwarzer Streifen, sondern es wird halt etwas dunkler. Lässt sich vermutlich in der EBV alles problemlos beheben, mit einem kleinen Rauschnachteil).

[Matteo]

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Es für die Fuji-Objektive nachzuschieben, die bewusst (?) ohne eigene Stabilisierung ausgestattet wurden, scheint mir etwas inkonsequent.

Mag sein, ist aber schlussendlich doch ein zusätzliches Verkaufsargument. Man denke zBsp. an das 90er oder 16-55 wo sich doch etliche über den fehlenden Stabi "beschwert" haben, bzw. deswegen das Objektiv nicht gekauft. 

[tabbycat]

Über Altglas(nutzer) macht sich Fuji vermutlich keine Gedanken. Das mag zu Beginn anders gewesen sein, als es kaum XF Objektive gab, daher auch der Leica ADapter. Aber gibt es von Fuji sonst einen Adapter?

Und mit Fremdobjektiven macht Fuji auch keinen Umsatz oder überhaupt Gewinn. Außerdem sind Altglasnutzer weg, wenn es ihnen irgendwo anders besser gefällt, es fehlt die Bindung.

Was also wichtig ist, ist die Attachmentrate, also die X Objektive die der durchschnittliche Nutzer hat. 

 

Das klingt wirtschaftlich erstmal sinnvoll, die Strategie ist aber wenig nachhaltig. Wer adaptieren will wird es auch machen. Und wenn er sich dabei woanders besser unterstützt fühlt, ist es auch Essig mit der Bindung. Wenn Fuji ohne große Schmerzen und Ressourcen eine Adaption unterstützen kann, dann sollten sie es auch tun.  

[mjh]

Wie schon von anderen gesagt: Der nutzbare Bildkreis ist bei Teleobjektiven generell größer als bei Weitwinkelobjektiven. Allerdings erfordert die Stabilisierung bei kurzen Brennweiten auch keine so starke Auslenkung. Ein IBIS kann schon funktionieren; diverse Hersteller haben es vorgemacht. Natürlich bedingt die Bildstabilisierung Kompromisse bei der Bildqualität, aber wenn man durch eine bewegliche Linsengruppe und damit ein dezentriertes Objektiv fotografiert, ist das auch nicht prinzipiell anders.

 

Ich hatte es schon mal erwähnt, glaube ich: Pentax hat vor Jahren ein Patent für ein Verfahren angemeldet, die durch die Verschiebung des Sensors entstehende Vignettierung exakt zu berechnen und dann per Software herauszurechnen. Ich habe aber nie davon gehört, dass sie dieses Verfahren auch angewandt hätten. Es scheint in der Praxis einfach kein so großes Problem zu sein.

[Tommy43]

Danke für die interessanten Infos, insbesondere an Wildlife!

 

Gruß Tommy

[tabbycat]

Ich hatte es schon mal erwähnt, glaube ich: Pentax hat vor Jahren ein Patent für ein Verfahren angemeldet, die durch die Verschiebung des Sensors entstehende Vignettierung exakt zu berechnen und dann per Software herauszurechnen. Ich habe aber nie davon gehört, dass sie dieses Verfahren auch angewandt hätten. Es scheint in der Praxis einfach kein so großes Problem zu sein.

 

Es gibt ja überall eine Vignettenkorrektur für die JPG-Engine. Bei eingeschalteter SR könnte man also durchaus von dem Patent Gebrauch machen, und ich denke, das wird man auch getan haben. Müsste mal drüber nachdenken, wie man das nachweisen kann. 

[Randyderzweite]

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (bin kein Techniker) könnte man die genannten Probleme am Bildrand geschickt umschiffen, wenn mit der Aktivierung des IBIS etwas stärker gecroppt, also ein leichter Beschnitt angewendet würde, also ein "Crop-Faktor" von z.B. 1.6 statt 1.5.

Die Objektive werden halt ein kleines Bißchen langbrennweitiger, was per se kein Drama sein sollte, Canon hat an seinen APS-Cs auch Crop 1.6 und das stört offenbar keinen. Auf die ca. zweieinhalb Megapixel kann man ggf. auch gut verzichten, obwohl die natürlich einen gewissen 'Qualitätsverlust' bedeuten würden.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß

Hans

bearbeitet 20. Juli 2017 von Randyderzweite

[wildlife]

Das klingt wirtschaftlich erstmal sinnvoll, die Strategie ist aber wenig nachhaltig. Wer adaptieren will wird es auch machen. Und wenn er sich dabei woanders besser unterstützt fühlt, ist es auch Essig mit der Bindung. Wenn Fuji ohne große Schmerzen und Ressourcen eine Adaption unterstützen kann, dann sollten sie es auch tun.

Sicher, es ging aber um das Kommentar, dass IBIS vor allem für ALtglasnutzer interessant wäre. Wenn es so wichtig ist/wäre, dann wären die alle zu Olympus (oder später Sony) gegangen. Es dürfte die A7 Serie sogar wirklich sehr beliebt bei den Altglasnutzern sein, das liegt meiner Meinung nach aber mehr daran, dass der Sensor dem alten Filmformat entspricht (Kleinbild) als dem Stabi. Rund 2000€ Investition für stabilisiertes Altglas (dass man oft um unter 100€ kauft) dürfte für viele einfach nicht zielführend sein.

 

Und natürlich sollte Fuji, wenn wirklich ein IBIS käme, gleich den anderen Anbietern, anbieten, bei manuellen Objektiven die Brennweite einzugeben und so die Stabilisierung zu ermöglichen/verbessern. Aber nur für Altglasnutzer macht ein Feature wie IBIS meiner Meinung nach absolut keinen Sinn.

 

 

Mich interessiert schon seit längerem, ob die Hersteller nicht Vignette oder andere Dinge raus rechnen (vielleicht teilweise sogar im RAW). Vor einigen Jahren wurde es ja bekannt, dass teilweise heimlich die ISO angehoben wird, wenn extrem lichtstarke Objektive verwendet werden, weil die Mikrolinsen hier der begrenzende Faktor sind und das Bild sonst dunkler als erwartet wäre (soviel auch zum Thema vergleichbare ISOs und ISO Schummlereien). Gerade wenn man sich das Sony 16-50mm ansieht, da zählt jeder Millimeter, wer weiß, was bei IBIS Nutzung alles passiert ...

bearbeitet 20. Juli 2017 von wildlife

[mjh]

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (bin kein Techniker) könnte man die genannten Probleme am Bildrand geschickt umschiffen, wenn mit der Aktivierung des IBIS etwas stärker gecroppt, also ein leichter Beschnitt angewendet würde, also ein "Crop-Faktor" von z.B. 1.6 statt 1.5.

Könnte man machen, tut aber keiner. Wenn Du im Zusammenhang mit der Bildstabilisierung einen Hinweis auf einen Beschnitt findest, bedeutet das etwas ganz anderes – nämlich dass es sich nur um eine digitale Bildstabilisierung handelt.

[mjh]

Mich interessiert schon seit längerem, ob die Hersteller nicht Vignette oder andere Dinge raus rechnen (vielleicht teilweise sogar im RAW).

Sicher tun sie das. Leica macht es bei den M-Modellen auch schon auf Basis der Raw-Daten (die Vignettierung ist ja einer der wenigen Abbildungsfehler, die sich sinnvoll schon in den Rohdaten kompensieren lassen). Man erkennt es manchmal am stärkeren Rauschen in den Bildecken.

[wildlife]

@Michael: ich hab da eigentlich die asymmetrische Vignettierung aufgrund von IBIS gemeint, hab mich nicht ganz klar ausgedrückt. 

[tabbycat]

Könnte man machen, tut aber keiner. Wenn Du im Zusammenhang mit der Bildstabilisierung einen Hinweis auf einen Beschnitt findest, bedeutet das etwas ganz anderes – nämlich dass es sich nur um eine digitale Bildstabilisierung handelt.

 

... welche aber, der Vollständigkeit halber, nur bei der Stabilisierung von Videoaufnahmen anwendbar ist. 

[helmus]

Rund 2000€ Investition für stabilisiertes Altglas (dass man oft um unter 100€ kauft) dürfte für viele einfach nicht zielführend sein.

 

Nicht 2000,- sondern nur 1279,- für eine nagelneue a7II, gilt noch bis Ende Juli...

[mjh]

@Michael: ich hab da eigentlich die asymmetrische Vignettierung aufgrund von IBIS gemeint, hab mich nicht ganz klar ausgedrückt.

Bei Pentax kann man den Sensor ja auch manuell verschieben. Wenn irgendwo eine positionsabhängige Vignettierungskorrektur angewendet würde, dann in dieser Situation – schließlich muss man dazu lediglich das Zentrum des Korrekturprofils entsprechend verschieben. Bei einer Berücksichtigung von Verschiebungen während der Belichtung (auf die das Pentax-Patent zielte) wäre es schon aufwendiger.

[ulipl]

Sicher, es ging aber um das Kommentar, dass IBIS vor allem für ALtglasnutzer interessant wäre. Wenn es so wichtig ist/wäre, dann wären die alle zu Olympus (oder später Sony) gegangen. Es dürfte die A7 Serie sogar wirklich sehr beliebt bei den Altglasnutzern sein, das liegt meiner Meinung nach aber mehr daran, dass der Sensor dem alten Filmformat entspricht (Kleinbild) als dem Stabi. Rund 2000€ Investition für stabilisiertes Altglas (dass man oft um unter 100€ kauft) dürfte für viele einfach nicht zielführend sein.

 

Und natürlich sollte Fuji, wenn wirklich ein IBIS käme, gleich den anderen Anbietern, anbieten, bei manuellen Objektiven die Brennweite einzugeben und so die Stabilisierung zu ermöglichen/verbessern. Aber nur für Altglasnutzer macht ein Feature wie IBIS meiner Meinung nach absolut keinen Sinn.

Also als Altglasnutzer vor allem im Telebereich habe ich schon mal sowohl Richtung Sony, als auch Olympus geschielt. Aber das IBIS Feature allein reicht nicht, wenn die Kameras andere "No-Gos" aufweisen. So ging die Sony A7II gleich wieder zurück, eine Oly hab' ich noch nicht ausprobiert.

 

Gruß

Uli

[tabbycat]

Bei Pentax kann man den Sensor ja auch manuell verschieben. Wenn irgendwo eine positionsabhängige Vignettierungskorrektur angewendet würde, dann in dieser Situation – schließlich muss man dazu lediglich das Zentrum des Korrekturprofils entsprechend verschieben. Bei einer Berücksichtigung von Verschiebungen während der Belichtung (auf die das Pentax-Patent zielte) wäre es schon aufwendiger.

 

Jetzt machst du mir aber die Hoffnung zunichte, mit der Bildausschnittanpassung die Vignettenkorrektur zu testen. 

[Zuikino]

Komisch, ich kann hier keine Kompromisse ausmachen. Auch komisch, im Blauen Forum versucht man mich ständig zu überzeugen, dass die Entwackelung im Weitwinkel-Bereich ineffektiver wäre. Begründen muss das wohl keiner. Immerhin kann ich das Gegenteil praktisch belegen. Also so ziemlich alles Vorurteile.

 

 

Und ich dachte immer, die Haltegrenzen sind von der Belichtungszeit abhängig. Aber nein, es ist die Blende! Aber ist schon fein, dann darf man sich wenigstens entscheiden, ob das Bild wegen Bewegungsunschärfe shice wird oder weil Teile des Motivs aus der Schärfeebene ragen.

 

mfg tc

Und ich dachte immer, je offener die Blende desto kürzer die Belichtungszeit?!

[tabbycat]

Und ich dachte immer, je offener die Blende desto kürzer die Belichtungszeit?!

 

Ich kann da keinerlei Zwangsläufigkeit erkennen.

[Rico Pfirstinger]

Solange X-Trans aktuell ist, sehe ich leider kein Bonus-Feature wie Multishot mit entsprechend höherer Auflösung. Dabei könnte man die künftigen Modelle gerade damit den Landschaftsfotografen schmackhaft machen. Ich fände das sehr vorteilhaft. Das Feature fehlt auch bei der GFX, ich hoffe natürlich, dass die nächste GFX neben 100 MP ebenfalls IBIS und damit auch Multishot bekommt. Dann gibt's auch keinerlei Moiré-Probleme mehr.

[Randyderzweite]

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (bin kein Techniker) könnte man die genannten Probleme am Bildrand geschickt umschiffen, wenn mit der Aktivierung des IBIS etwas stärker gecroppt, also ein leichter Beschnitt angewendet würde, also ein "Crop-Faktor" von z.B. 1.6 statt 1.5.

Die Objektive werden halt ein kleines Bißchen langbrennweitiger, was per se kein Drama sein sollte, Canon hat an seinen APS-Cs auch Crop 1.6 und das stört offenbar keinen. Auf die ca. zweieinhalb Megapixel kann man ggf. auch gut verzichten, obwohl die natürlich einen gewissen 'Qualitätsverlust' bedeuten würden.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß

Hans

 

Könnte man machen, tut aber keiner. Wenn Du im Zusammenhang mit der Bildstabilisierung einen Hinweis auf einen Beschnitt findest, bedeutet das etwas ganz anderes – nämlich dass es sich nur um eine digitale Bildstabilisierung handelt.

 

Michael, der Sinn Deiner Antwort erschließt sich mir nicht, ich vermute, Du hast mich mißverstanden.

 

Es wurden doch Probleme durch den IBIS bezüglich der Auflösung und der Vignettierung an den Bildrändern prognostiziert. Meine Idee dazu wäre, die Ausgabedatei um eben diese kritischen Ränder zu beschneiden. Was bitte hat das mit einer digitalen Bildstabilisierung zu tun?

Meines Wissens gibt es im Übrigen auch für verschiedene FX-Nikons einen sog. Crop-Modus bei Verwendung von DX-Objektiven, um den hier auch nicht ausreichenden Bildkreis zu beschneiden. M.M.n. ein gangbarer und allgemein akzeptierter Ansatz.

 

So würde, ein 1.6er Crop vorausgesetzt, z.B. aus einem 16er ein 17er (24 -> 25.5mm KB-Äquiv.) und aus einem 90er ein 96er (135 -> 144mm KB-Äquiv.), um ein paar Beispiele zu nennen. Ich würde sagen, damit könnten viele Fotografen (vor allem Ex-Canonianer) gut leben ohne die Bildqualität allzusehr zu beeinträchtigen!

 

Gruß

Hans

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