Auf Stativ: mit oder ohne IBIS?

[matthias16]

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Wie macht Ihr das: wenn die Kamera (in meinem Fall GFX100s) auf dem Stativ zum Einsatz kommt, IBIS ein oder aus? Oder ist das egal?

[EchoKilo]

Die Diskussionen gehen dazu hin und her:

Bildstabi an oder aus bei Stativen - Stellungnahme von Fujifilm dazu (2023)

Fujifilm XS 10 Deaktivierung IS-Modus (2023)

Image-Stabilisierung bei Aufnahme ausschalten. (2021)

[mjh]

Aus.

Man kann es darauf ankommen lassen und den Bildstabilisator eingeschaltet lassen, aber das bringt keinen Vorteil und könnte nachteilig sein.

[Lenz Moser]

Intelligente Systeme merken, wenn sie am Stativ sind. So etwas sollte eigentlich in einer Bedienungsanleitung zu finden sein.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Lenz Moser:

Intelligente Systeme merken, wenn sie am Stativ sind.

Und wie machen sie das?

[Lenz Moser]

Weiß ich nicht, mit dem Bewegungssensor vermutlich. In einem der anderen von EchoKilo verlinktem Threads wurde ja bereits dieser Link erwähnt:
 https://digitalcamera-support-en.fujifilm.com/digitalcameraengpcdetail?aid=000008315&p=a065i00000975qpAAA&wd=
Hatte ich aber erst nach meinem Beitrag gesehen.

Ich nehme an, die Liste der Kameras, die das können, könnte nun um die X100V ergänzt werden.

[Tommy43]

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vor 10 Stunden schrieb mjh:

Und wie machen sie das?

Vermutlich indem sie die Information über die Auslenkung des IBIS verarbeiten? Es gibt ja auch schon ein paar Objektive, wo das so sein soll bzgl. OIS. An denen fehlt dann auch der Schalter für den OIS.

Darüberhinaus ist es ja offenbar auch möglich ein Mitziehen der Kamera vom üblichen Gewackel zu unterscheiden und dann eben nicht das Mitziehen zu korrigieren, was ja faktisch auch nicht geht wegen der Riesenauslenkung aber beim Versuch Artefakte erzeugen würde. Ob das bei Fuji auch geht,  k.A., es gibt aber Kameras, die das können.

bearbeitet 1. März von Tommy43

[jakob_ehrhardt]

vor 10 Stunden schrieb mjh:

Und wie machen sie das?

Vielleicht bei VW nachfragen, wie die das am Prüfstand machen ... 😈

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb Tommy43:

Vermutlich indem sie die Information über die Auslenkung des IBIS verarbeiten?

Klar, aber wie soll das gehen?

Der Ausgangspunkt ist doch, dass die Gyrosensoren nicht völlig exakt arbeiten und auch bei einer fest montierten Kamera Bewegungen „messen“, die gar nicht passieren, was dann zu einer „Korrektur“ dieser nicht existenten Bewegungen und damit zu Unschärfe führt. Und nun sollen die Messwerte eben dieser Gyrosensoren ausgewertet werden, um festzustellen, dass die Kamera fest montiert ist ? Obwohl doch ihre Unfähigkeit, das zu leisten, überhaupt erst der Grund ist, weshalb man die feste Montage erkennen und den Bildstabilisator ausschalten will?

Ich behaupte nicht, dass so etwas völlig unmöglich ist; ich hatte hier auch schon mal skizziert, wie man da vorgehen könnte. Aber die Frage bleibt, wie zuverlässig und wie schnell („after some time“, wie es Fuji extrem vage formuliert) eine solche Erkennung funktioniert, denn wenn sie nicht hinreichend zuverlässig oder nicht schnell genug arbeitet, müsste man den Bildstabilisator ja doch sicherheitshalber manuell ausschalten. Es wäre eine gute Sache – wie ich auch schon mehrfach erwähnt hatte –, wenn die Kamera anzeigen würde, dass sie die Montage auf ein Stativ erkannt hat. Dann wüsste man, dass alles in Ordnung ist, und wenn man dann im Laufe der Zeit feststellt, dass die Erkennung stets verlässlich arbeitet, bräuchte man gar nicht mehr darauf zu achten. Nach dem Stand der Dinge ist es aber so, dass Kamera, die so etwas erkennen zu können behaupten, das nicht anzeigen, weshalb eine Unsicherheit bleibt. Und so lange man sich nicht sicher sein kann, dass die automatische Erkennung funktioniert, schaltet man den Bildstabilisator besser manuell aus.

[Tommy43]

vor 23 Minuten schrieb mjh:

Der Ausgangspunkt ist doch, dass die Gyrosensoren nicht völlig exakt arbeiten und auch bei einer fest montierten Kamera Bewegungen „messen“, die gar nicht passieren, was dann zu einer „Korrektur“ dieser nicht existenten Bewegungen und damit zu Unschärfe führt.

Das ist so? Ok, eine gewisse Fehlerabweichung steckt vermutlich in jedem System, aber die könnte man ja dem System sagen, dass es erst ab einer gewissen Schwelle von Messungen, abhängig von der Amplitude und/oder Frequenz aktiv werden soll, darunter nicht. Was ggf. den Wirkungsgrad der gewünschten Hauptwirkung minimal verringert aber irgendwas ist ja immer.

Natürlich verschenkt man nichts und ist auf der sicheren Seite, wenn man ihn manuell abschaltet. Das ist ja über die Customsettings mit einem Dreh möglich und bei meinem Customsetting „Stativ“ ist der IBIS auf Aus und die Auslöseverzögerung auf 10s, manueller Fokus etc. ….

bearbeitet 1. März von Tommy43

[Prantl Christian]

Ich finde es interessante wenn da noch ein Schalter ist am Objektiv ist um ein und ausschalten OIS Stabilisator bei meinen 55-200/80 Makro vorhanden zwar ändert das nicht die Situation aber man erinnert sich automatisch das finde ich ein Vorteil.

 

[MEPE]

Ausschalten!

Ich war auch lange Zeit ein Verfechter des Eingeschaltetlassens, weil ich nie Probleme hatte.

Die X-T5 in Verbindung mit Objektiv ohne IS-Schalter (10-24 WR) verhält sich aber offenbar teilweise anders als Vorgänger-Kameras und -objektive.

Ich habe so leider einige Langzeitaufnahmen in den Sand gesetzt, ab etwa 1 Sekunde Belichtungszeit wurden Bilder systematisch unscharf.

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Das ist so? Ok, eine gewisse Fehlerabweichung steckt vermutlich in jedem System, aber die könnte man ja dem System sagen, dass es erst ab einer gewissen Schwelle von Messungen, abhängig von der Amplitude und/oder Frequenz aktiv werden soll, darunter nicht.

Das Problem ist doch seit Ewigkeiten bekannt. Die Gyrosensoren messen Bewegungen (Beschleunigungen, genauer gesagt, woraus sich nach einmaligem Integrieren eine Geschwindigkeit und nach zweimaligem Integrieren ein Drehwinkel ergibt), und auch in Ruhe liefern sie durchweg einen kleinen, aber von Null verschiedenen Wert. Aus dessen „Korrektur“ ergeben sich bei längeren Belichtungszeiten Unschärfen bei auf ein Stativ montierten Kameras, wenn man den Bildstabilisator eingeschaltet lässt, weshalb die Hersteller immer dringlich empfehlen, ihn in solchen Situationen auszuschalten. Nun kann man natürlich vermuten, dass eine vermeintlich schon seit einer Minute langsam kippende Kamera vielleicht doch nicht kippt, aber die Frage ist, wie lange man warten will. Und wie gesagt: Die Kamera gibt keine Auskunft darüber, ob sie das Stativ bereits erkannt hat.

Ich würde das Problem ja anders angehen, nämlich nicht die feste Montage auf ein Stativ zu erkennen versuchen, sondern umgekehrt die Haltung der Kamera in der Hand. Fotografenhände zittern typischerweise unregelmäßig mit Frequenzen um die 5 bis 15 Hertz, und wenn die Gyrosensoren solche kleinen Zitterbewegungen messen, hält sie der Fotograf vermutlich in der Hand, hat sie also nicht auf ein Stativ montiert. Auch auf einem Stativ kann es kleine Schwingungen geben, aber die sind dann regelmäßiger und korrespondieren mit der Resonanzfrequenz der Kamera-Stativ-Kombination. Wenn es also einerseits keine charakteristischen Zitterfrequenzen gibt und andererseits keine starken Bewegungen (etwa weil die Kamera um den Hals des Fotografen baumelt), wird sie wahrscheinlich auf ein Stativ montiert sein. Vielleicht gehen einige oder die meisten Hersteller ja auch schon so vor; man weiß es nicht, denn sie reden nicht darüber. Und es bleibt dabei, dass die Kamera anzeigen müsste, was sie erkannt zu haben meint, wenn man ihr trauen soll.

[Tommy43]

vor 12 Minuten schrieb mjh:

Ich würde das Problem ja anders angehen, nämlich nicht die feste Montage auf ein Stativ zu erkennen versuchen, sondern umgekehrt die Haltung der Kamera in der Hand.

Das ist auch eine plausible Möglichkeit, besser vermutlich als umgekehrt. Aber auch die Rückmeldung an den User übers Display wäre natürlich wichtig.

[stones]

Es ist doch auch kein großer Aufwand, den Stabilisator auszuschalten und später wieder einzuschalten.

Ausser man vergisst es ab und an mal, wie ich. 🙃

[AS-X]

vor 37 Minuten schrieb stones:

Ausser man vergisst es ab und an mal, wie ich. 🙃

Plus 1 🤦‍♂️

[matthias16]

War sehr interessant die Diskussion zu verfolgen. Mein persönliches Fazit: ich lege mir die Funktion IBIS ein/aus ins „My Menu“ so kann ich es schnell ein- und ausschalten.

 

[Sumava]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Ich würde das Problem ja anders angehen, nämlich nicht die feste Montage auf ein Stativ zu erkennen versuchen, sondern umgekehrt die Haltung der Kamera in der Hand. Fotografenhände zittern typischerweise unregelmäßig mit Frequenzen um die 5 bis 15 Hertz, und wenn die Gyrosensoren solche kleinen Zitterbewegungen messen, hält sie der Fotograf vermutlich in der Hand, hat sie also nicht auf ein Stativ montiert.

👍

Fujifilm hat dazu einiges zum Patent angemeldet. Zum Beispiel heißt es in der Patentanmeldung WO 2018/051731 A1 aus 2018:

上記目的を達成するために本発明の一の態様に係る撮像装置のブレ検出装置は、撮像装置に発生するブレを検出するブレ検出センサと、撮像装置が静止状態のブレ検出センサの出力に対応する基準値を記憶する記憶部と、ブレ検出センサの出力から基準値を減算する減算部と、減算部による基準値の減算後の出力から低周波成分を抽出する第１のフィルタと、減算部による基準値の減算後の出力から高周波成分を抽出する第２のフィルタと、第１のフィルタの出力と第２のフィルタの出力とに基づいて、撮像装置が手持ち状態かつ定点撮影状態であるか否かを判定する第１の判定部と、第１の判定部により撮像装置が手持ち状態かつ定点撮影状態であると判定されると、判定された期間における第１のフィルタの出力に基づいて基準値に対する基準値ずれ量を算出する基準値ずれ量算出部と、減算部による基準値の減算後の出力を基準値ずれ量により補正する補正部と、基準値ずれ量の補正後の出力から低周波ノイズを除去する第３のフィルタと、を備える。 

Wer es lieber auf Englisch liest:

 In order to achieve the object, a shake detection device of an imaging device according to an aspect of the present invention comprises a shake detection sensor that detects shake occurring in the imaging device, a storage unit that stores a reference value corresponding to an output of the shake detection sensor in a case where the imaging device is in a stationary state, a subtraction unit that subtracts the reference value from the output of the shake detection sensor, a first filter that extracts a low frequency component from an output after the subtraction of the reference value using the subtraction unit, a second filter that extracts a high frequency component from the output after the subtraction of the reference value using the subtraction unit, a first determination unit that determines whether or not the imaging device is in a hand-held state and a fixed-point imaging state based on an output of the first filter and an output of the second filter, a reference value shift amount calculation unit that calculates a reference value shift amount for the reference value based on the output of the first filter for a period during which the determination is performed in a case where the first determination unit determines that the imaging device is in the hand-held state and the fixed-point imaging state, a correction unit that corrects the output after the subtraction of the reference value using the subtraction unit by using the reference value shift amount, and a third filter that removes a low frequency noise from an output after the correction of the reference value shift amount.

Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob und ggf. in welchen Kameras dies realisiert wurde.

[gscholz]

vor 17 Stunden schrieb MEPE:

Die X-T5 in Verbindung mit Objektiv ohne IS-Schalter (10-24 WR) verhält sich aber offenbar teilweise anders als Vorgänger-Kameras und -objektive.

Ich habe so leider einige Langzeitaufnahmen in den Sand gesetzt, ab etwa 1 Sekunde Belichtungszeit wurden Bilder systematisch unscharf.

Das würde ich eher so beschreiben, dass die X-T5 sich offenbar genau so verhält, wie ältere Modelle, denn meine X-H1 erzeugt diese "niederfrequente" Unschärfe bei Langzeitbelichtungen schon seit Jahren beliebig reproduzierbar.

bearbeitet 2. März von gscholz
Offenbar ergänzt

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb gscholz:

Das würde ich eher so beschreiben, dass die X-T5 sich offenbar genau so verhält, wie ältere Modelle, denn meine X-H1 erzeugt diese "niederfrequente" Unschärfe bei Langzeitbelichtungen schon seit Jahren beliebig reproduzierbar.

Im Modus 2 ist das ja ein Merkmal praktisch aller halbwegs aktuellen (und vielleicht auch älteren) Modelle inkl. GFX. Auch bei der X100VI, wie wir gesehen haben – dort sogar weniger ausgeprägt im Modus 1. 

[Harlem]

Am 1.3.2024 um 14:27 schrieb stones:

Es ist doch auch kein großer Aufwand, den Stabilisator auszuschalten und später wieder einzuschalten.

Ausser man vergisst es ab und an mal, wie ich. 🙃

Ich vergesse es regelmäßig. Daher habe ich auf allen Xen und der GFX ein Profil "Stativ", in dem 1) der IS ausgeschaltet, und 2) der Selbstauslöser auf 2 Sekunden eingestellt ist. Spätestens das Piepen des Selbstauslösers erinnert mich später daran, wieder den Normalmodus einzuschalten.

[MEPE]

Am 2.3.2024 um 07:13 schrieb gscholz:

Das würde ich eher so beschreiben, dass die X-T5 sich offenbar genau so verhält, wie ältere Modelle, denn meine X-H1 erzeugt diese "niederfrequente" Unschärfe bei Langzeitbelichtungen schon seit Jahren beliebig reproduzierbar.

Ich habe jahrelang T2 und Folgemodelle mit 10-24 ohne WR auf dem Stativ benutzt und nie Probleme bei eingeschaltetem OIS gehabt. 

Erst mit T5 und dem neuen 10-24 gab es die verwackelten Bilder. 

Zuletzt habe ich es auch wieder vergessen und musste die hellen Bilder meiner Belichtungsreihen löschen. Zum Glück haben die dunklen Aufnahmen genügend Potential in der EBV, damit sie Bilder nicht verloren sind. 

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