Die Zukunft der X-Serie (APS-C) - ein Ausblick auf 2022

[tabbycat]

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Meiner Meinung nach passt aber auch die deutsche Definition von global sehr wohl zu dieser Verschlussart.

 

Weil er als disruptive Technologie den ganzen Planeten verändern wird?  

bearbeitet 27. Juli 2017 von tabbycat

[mjh]

Möglich, dass ich der sprachlichen Entfremdung durch wörtliche Übersetzung schon wieder hinterherlaufe, aber diese Verdeutschung von 'global shutter' ist denkbar unglücklich. 'Global' heißt auf deutsch in aller Regel nicht 'global' (das hat eine ganze Reihe anderer Bedeutungen), sondern 'vollständig', komplett' oder 'gesamt'.

Weder „vollständig“ noch „gesamt“ oder „komplett“ beschreiben aber, was der globale Verschluss tut, nämlich die Belichtung für alle Sensorpixel gleichzeitig zu starten und zu beenden – im Gegensatz zum „rolling shutter“, bei dem die virtuellen Verschlussvorhänge über den Sensor „rollen“, wobei der Verschluss aber ebenso vollständig wirkt, nur eben nicht gleichzeitig. Natürlich wird „global“ in „globaler Verschluss“ im übertragenen Sinn gebraucht, denn der Sensor ist ja kein Globus, aber falsch oder irreführend finde ich die Bezeichnung nicht.

bearbeitet 27. Juli 2017 von mjh

[Berthold]

es werden einfach mittlerweile alle wissenschaftliche Papers (heißt wirklich so), in englischer Sprache verfasst. Und es hat sich halt mit globalem Verschluss für den global Shutter eine Übersetzung eingebürgert. Wer da der erste war oder dafür verantwortlich gemacht werden kann ist nicht festzustellen. Meiner Meinung nach passt aber auch die deutsche Definition von global sehr wohl zu dieser Verschlussart. (...)

Danke, damit sind wir in meinem Metier (Naturwissenschaftler und Autor zahlreicher wissenschaftlicher Artikel). Ich kenne diese Argumentation, aber sie ist schlicht falsch. Es werden beileibe nicht alle Artikel auf englisch verfasst und der Ausdruck "Artikel" ist weiterhin gültig. Aber selbst wenn es so wäre: was hindert uns, einen eingängigen Begriff mithilfe unserer Sprache zu formen?

 

Tiefenschärfe-Schärfentiefe beschäftigt mich persönlich da mehr

Dann schlage ich mal Schiefentärfe vor. Alternativ: Tärfenschiefe .

 

Das mag alles sein, nur würden sich bei "vollständiger Verschluss" ganz gewiss nicht die richtigen Assoziationen einstellen. Will man also verstanden werden, kommt man um etwas spezifische Nerd-Sprache kaum herum.

Da ist es wieder; das klassische Argument, man könne das auf deutsch nur mit unbeholfenen und/oder langen Begriffen übersetzen. Ich habe ein paar Übersetzungen des englischen Begriffes 'global' genannt. Natürlich kann man sich auf einen oder mehrere davon einschießen, statt sich zu fragen, wie man das Phänomen – unabhängig von seinem englischen Namen – auf deutsch treffend (und kurz) beschreibt. Das ist allerdings nicht sehr hilfreich.

 

Anderes schönes Beispie für diese Sorte sprachlicher Resignation: 'E-Mail'. Das ist auch auf englisch ein Kunstwort mit einer Abkürzung. Auf französich wurde daraus 'Courriel' (von 'courrier éléctronique'). Die vermeintlich spezifische Nerd-Sprache will daraus 'elektronische Post' machen, beraubt sich also der Abkürzung, die im englischen Begriff kein Problem zu sein scheint – seltsam. Das bisschen Kreativität, mit unserer Sprache eigene Begriffe zu bilden, scheint bei unseren Nerds nicht ausgeprägt. Mir ist klar, dass bei 'E-Mail' der Zug längst abgefahren ist, aber ich finde es traurig, dass es so weiter geht.

 

Weder „vollständig“ noch „gesamt“ oder „komplett“ beschreiben aber, was der globale Verschluss tut, nämlich die Belichtung für alle Sensorpixel gleichzeitig zu starten und zu beenden – im Gegensatz zum „rolling shutter“, bei dem die virtuellen Verschlussvorhänge über den Sensor „rollen“, wobei der Verschluss aber ebenso vollständig wirkt, nur eben nicht gleichzeitig. Natürlich wird „global“ in „globaler Verschluss“ im übertragenen Sinn gebraucht, denn der Sensor ist ja kein Globus, aber falsch oder irreführend finde ich die Bezeichnung nicht.

Auch hier: es führt nicht weiter, die unpassenden Übersetzungen eines fremdsprachlichen Begriffes als solche abzutun, sondern einen passenden Begriff dafür zu finden. Die schlichte Übertragung vom englischen 'global' ins deutsche 'global' ist da einfach die billigste Lösung. Mir ist klar, dass 'globaler Verschluss' im (mehrfach) übertragenen Sinn gebraucht wird. Aber es geht nicht darum, dass Du/wir als Kenner und Nerds wissen, was damit um drei Ecken gemeint ist, sondern um diejenigen, die den Begriff zum ersten Mal hören oder lesen und gar nichts damit anfangen können, weil sie ein in unserer Sprache bereits existierendes Verständnis von 'global' haben.

 

Dass der Begriff irreführend ist, schreibst Du selbst, denn dieser Verschluss hat nun einmal nichts mit einer Kugel oder einem Globus zu tun. Aber auch hier scheint der Zug längst abgefahren zu sein (s.o.).

bearbeitet 28. Juli 2017 von Berthold

[Tagträumer]

>global< bezieht sich im Deutschen nicht nur auf etwas Rundes oder den Globus, sondern wird auch in dem Sinne von: >einen großen Bereich umfassen< gebraucht.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Tagträumer

[zzeroz]

Auch hier: es führt nicht weiter, die unpassenden Übersetzungen eines fremdsprachlichen Begriffes als solche abzutun, sondern einen passenden Begriff dafür zu finden. Die schlichte Übertragung vom englischen 'global' ins deutsche 'global' ist da einfach die billigste Lösung. Mir ist klar, dass 'globaler Verschluss' im (mehrfach) übertragenen Sinn gebraucht wird. Aber es geht nicht darum, dass Du/wir als Kenner und Nerds wissen, was damit um drei Ecken gemeint ist, sondern um diejenigen, die den Begriff zum ersten Mal hören oder lesen und gar nichts damit anfangen können, weil sie ein in unserer Sprache bereits existierendes Verständnis von 'global' haben.

 

Dass der Begriff irreführend ist, schreibst Du selbst, denn dieser Verschluss hat nun einmal nichts mit einer Kugel oder einem Globus zu tun. Aber auch hier scheint der Zug längst abgefahren zu sein (s.o.).

 

...okay, wenn wir hier schon klugscheissern sind, dann nur eine kurze anmerkung meinerseit  

• wenn wir bezug auf "kugelförmig" nehmen, dann wäre als adjektiv "spherical" oder "globular" angebracht.
• ein globus ist im englischen weiterhin ein "globe"
• global definiert sich im englischen als "weltweit", "umfassend", aber auch als "allgemein" bzw. "pauschal", sowie im sinne von "gesamt"

fazit: im grund ist man heute leider etwas dumm dran, wenn man zumindest nicht ein grundsätzliches englisches vokabular beherrscht und im alltag zu verwenden akzeptiert. im web, in den nachrichten und auch sonst allerorts wird man mit anglizismen zugedröhnt. noch schlimmer wird es, wenn vermeintliche anglizismen wie "beamer", "handy" etc.in englischsprachiger korrespondenz oder gesprächen verwendet werden und der native speaker wie ein hamster ins uhrwerk schaut, da er nichts versteht.

 

...so, meine zwei cent

bearbeitet 28. Juli 2017 von zzeroz

[Zwillingslinde]

...so, meine zwei Cent

 

Deutsche Euro-Cent - oder?

[mjh]

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Dass der Begriff irreführend ist, schreibst Du selbst, denn dieser Verschluss hat nun einmal nichts mit einer Kugel oder einem Globus zu tun.

Nein, der Begriff führt nicht in die Irre. Wir können uns nicht ewig daran klammern, dass sich „global“ vom lateinischen „globus“ (für „Kugel“, aber auch „Klumpen“ oder „Schar“) herleitet. Die Bedeutung von Wörtern verändert sich, und daher kann die Etymologie nicht die Semantik ersetzen. Zudem ist ein großer Teil unseres Sprachgebrauchs metaphorisch, wie auch in diesem Fall.

 

Es ist ein Irrtum, dass ein Begriff eine Erklärung ersetzen könnte. Es gibt kein alternatives Wort für „globaler Verschluss“, das jemandem ohne weitere Erklärung vermitteln könnte, um was es sich handelt. Das gilt aber für „Schlitzverschluss“, „Zentralverschluss“ oder „elektronischer Verschluss“ ganz genauso. Eine Erklärung der Funktionsweise bleibt notwendig.

[tabbycat]

Da ist es wieder; das klassische Argument, man könne das auf deutsch nur mit unbeholfenen und/oder langen Begriffen übersetzen. Ich habe ein paar Übersetzungen des englischen Begriffes 'global' genannt. Natürlich kann man sich auf einen oder mehrere davon einschießen, statt sich zu fragen, wie man das Phänomen – unabhängig von seinem englischen Namen – auf deutsch treffend (und kurz) beschreibt. Das ist allerdings nicht sehr hilfreich.

 

Mach doch einen Gegenvorschlag für einen selbsterklärenden Begriff für "global shutter" nur mit deutschem Vokabular. Die gebrachten Übersetzungen für global sind jedenfalls für die Kommunikation bestenfalls irreführend. Würde mich wundern, wenn du da etwas findest, was ohne große Erklärungen auskommt. Globaler Verschluss erfüllt diesen Zweck zumindest schon mal. Besser machen statt meckern...

[Benutzername]

Mach doch einen Gegenvorschlag für einen selbsterklärenden Begriff für "global shutter" nur mit deutschem Vokabular. Die gebrachten Übersetzungen für global sind jedenfalls für die Kommunikation bestenfalls irreführend. Würde mich wundern, wenn du da etwas findest, was ohne große Erklärungen auskommt. Globaler Verschluss erfüllt diesen Zweck zumindest schon mal. Besser machen statt meckern...

 

"Parallele Sensorerfassung" und "Sequentielle Sensorerfassung" würden mir hier einfallen. Mit einem Verschluss hat das ja eigentlich überhaupt nichts zu tun....

[tabbycat]

Mit einem Verschluss hat das ja eigentlich überhaupt nichts zu tun....

 

Du willst die Auslesealgorithmen von den Speicheralgorithmen trennen und dann noch von der zeitlich begrenzten Erfassung der Photonen (die hat nämlich sehr wohl was mit Verschluss zu tun, es wird quasi der Sammeltopf verschlossen)? Relevant für den Fotografen ist nur letzteres, der Verschluss, also wie und wann und wo zugleich wird Einfall von Photonen registriert und wo blockiert. Alles andere ist nur nerdiger Quark für deren Umsetzung. Deshalb wird der Hauptbegriff "Verschluss" auch kaum zu verbannen sein. 

 

Allerdings: Selbst wenn man Adjektiven wie "parallel" eine treffendere Aussagekraft zuspricht (und man bräuchte eigentlich noch mehr Adjektive), dann hat man noch lange nicht das Verständnis dafür geschaffen oder gar den allgemeinen Sprachgebrauch geändert. Wenn man nur mal drüber nachdenkt, wie schwer es ist solchen Mist wie Nodalpunkt, Vollformat, Systemkamera etc. etc. etc ihre eigentliche Begrifflichkeit zurückzugeben und wenigstens einen annähernden Konsens für deren Bedeutung zu etablieren.... eine unlösbare Aufgabe. Ich weiß das, denn ich kämpfe mit an vorderster Front gegen die Windmühlen. Globaler Verschluss ist da ja noch das allerkleinste Übel. 

bearbeitet 28. Juli 2017 von tabbycat

[mjh]

"Parallele Sensorerfassung" und "Sequentielle Sensorerfassung" würden mir hier einfallen.

Wenn Du mit „Sensorerfassung“ das Auslesen und Quantisieren meinst, dann erfolgt das allerdings bei beiden Verschlussvarianten teils parallel (alle Pixel einer Zeile gleichzeitig, neuerdings teils auch mehrere Zeilen gleichzeitig), teils sequentiell. Vielleicht schafft man es irgendwann, alle Sensorpixel gleichzeitig auszulesen, aber der globale Verschluss wird nicht darauf warten. Bei CCDs gab es schon einen globalen Verschluss, als höchstens zwei oder vier Sensorpixel parallel ausgelesen wurden – bei aktuellen CMOS-Sensoren mit Rolling Shutter sind es Tausende.

bearbeitet 28. Juli 2017 von mjh

[Berthold]

Nein, der Begriff führt nicht in die Irre. Wir können uns nicht ewig daran klammern, dass sich „global“ vom lateinischen „globus“ (für „Kugel“, aber auch „Klumpen“ oder „Schar“) herleitet. Die Bedeutung von Wörtern verändert sich, und daher kann die Etymologie nicht die Semantik ersetzen. Zudem ist ein großer Teil unseres Sprachgebrauchs metaphorisch, wie auch in diesem Fall.

 

Es ist ein Irrtum, dass ein Begriff eine Erklärung ersetzen könnte. Es gibt kein alternatives Wort für „globaler Verschluss“, das jemandem ohne weitere Erklärung vermitteln könnte, um was es sich handelt. Das gilt aber für „Schlitzverschluss“, „Zentralverschluss“ oder „elektronischer Verschluss“ ganz genauso. Eine Erklärung der Funktionsweise bleibt notwendig.

Ich bin mit Dir in allen Deinen Punkten einig, außer darin, dass der Begriff nicht in die Irre führt. Mein Ansatz ist auch nicht etymologisch, sondern semantisch und keineswegs so bierernst, wie es hier von manchem zurückschallt. Wie schon angeklungen, halte ich den 'globalen Verschluss' für eine vertane Chance, einer Sache einen Namen zu geben, der weniger Rätsel und Missverständnisse zulässt, als es so der Fall ist. Das ist keine objektive Sicht und dessen bin ich mir bewusst. Wie gesagt: der Zug ist raus...

 

 

Mach doch einen Gegenvorschlag für einen selbsterklärenden Begriff für "global shutter" nur mit deutschem Vokabular. Die gebrachten Übersetzungen für global sind jedenfalls für die Kommunikation bestenfalls irreführend. Würde mich wundern, wenn du da etwas findest, was ohne große Erklärungen auskommt. Globaler Verschluss erfüllt diesen Zweck zumindest schon mal. Besser machen statt meckern...

Klasse. Klingt nach einem guten Beispiel für Betriebsblindheit (nicht ärgern: die ist mir selbst zueigen) in Kombination mit einer Killerphrase / einem Totschlagargument (Besser machen statt meckern; https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument). Mal abgesehen davon, dass der Satz ausgerechnet in dieser Rubrik dieses Forums ganz schnell zum Bumerang wird (bitte dran erinnern, wenn das nächste mal über den Hersteller unserer Kameras gemeckert wird ): was sollte es nutzen, dass ich – als nicht-Fachmann und inzwischen viel zu spät – einen"Gegenvorschlag" machte? Das wäre völlig für die tabbycat Katz' und bestenfalls Anlass für Spott und Häme.

Nö. Mach' ich nicht.

[tabbycat]

Mal abgesehen davon, dass der Satz ausgerechnet in dieser Rubrik dieses Forums ganz schnell zum Bumerang wird (bitte dran erinnern, wenn das nächste mal über den Hersteller unserer Kameras gemeckert wird ): was sollte es nutzen, dass ich – als nicht-Fachmann und inzwischen viel zu spät – einen"Gegenvorschlag" machte? Das wäre völlig für die tabbycat Katz' und bestenfalls Anlass für Spott und Häme.

Nö. Mach' ich nicht.

 

Der Vergleich humpelt wie Sau, schließlich kann ich mir keine Kamera selbst bauen. Behaupte ich auch nicht. Aber du kannst einen Vorschlag machen. Und du behauptest auch, das wäre möglich (sogar nötig). 

[Berthold]

(...) Aber du kannst einen Vorschlag machen. Und du behauptest auch, das wäre möglich (sogar nötig). 

An die Passage, in der ich das behaupte, kann ich mich gerade nicht erinnern. Könntest Du sie mal kurz zitieren, damit ich weiß, was ich behaupte?

[madsector]

An die Passage, in der ich das behaupte, kann ich mich gerade nicht erinnern. Könntest Du sie mal kurz zitieren, damit ich weiß, was ich behaupte?

 

Ungefähr in deinen letzten 5 Beiträgen?! Oder worauf wolltest du sonst hinaus?

 

Und was hat das überhaupt mit der Zukunft des Fuji X Systems zu tun? Hoffentlich nicht viel

[tabbycat]

An die Passage, in der ich das behaupte, kann ich mich gerade nicht erinnern. Könntest Du sie mal kurz zitieren, damit ich weiß, was ich behaupte?

 

Nee klar. Du behauptest also gar nicht, dass man einen besseren Begriff finden kann. Und demnach behauptest du auch nicht, dass man einen solchen verwenden sollte (oder überhaupt kann). Aber du beklagst, dass statt dessen jemand den bestehenden Begriff verwendet. Finde den Fehler...

[ValentinW]

Meine Prognose für das Jahr 2022:

 

Es gibt endlich den quadratischen Sensor, der die optischen Eigenschaften eines runden Objektives voll aufnehmen kann und Entscheidungen eines Hoch- o. Querformates nachträglich erleichtern.

Es gibt in den Objektiven einen vebauten Objektivdeckel, damit das Gefummel damit und die Suche danach endlich ein Ende hat.

Der Bildschirm ist beweglich und abnehmbar

Die Videofunktion hat mit dem Auslöseknopf 2 verschiedene Druckpunkte, sodass während der Aufnahme verschiedene vorgewählte Qualitäten ausgelöst werden können - zB von 4k auf Slow Motion und wieder zurück, oder zeitgleiche Fotoaufnahmen ohne Videounterbrechung

Kameragriffe werden individuell nach einem Handabdruck gegossen und können individuell an der Kamera befestigt werden. Ich große Hand, Frau kleine Hand, und selbstverständlich nach Verwendungszweck mit weiterem Zubehör ausstattbar und in den Griff integriert.

Schwarz/Weißeinstellungen können mit einem Drehrad in der Echtansicht individuell gescrollt und verändert werden

 

Und jetzt die andere Seite der Medaille: Es wird eine Software integriert sein, welche Copyrightsverletzungen automatisch erkennen wird und eine Aufnahme oder den Speicherprozess dabei verhindert.

 

Und in 15 Jahren gibt es dann die Fluxlinse, eine in sich bioelastische transparente Gellinse welche sich durch Druckverschiebung in jede gewünschte Brennweite einstellen kann. Eine darin befindliche Hydrablende ist flexibel und kann freischwimmend via Magnetsteuerung auf verschiedenste Bereiche scharf stellen.

 

Fuji und Sony werden noch mitspielen, Nikon nicht mehr, Canon hat einen neuen Eigentümer und heißt dann iEye. (Ausgesprochen: eiei)

 

LG

Valentin  

bearbeitet 4. August 2017 von ValentinW

[tabbycat]

Und in 15 Jahren gibt es dann die Fluxlinse, eine in sich bioelastische transparente Gellinse welche sich durch Druckverschiebung in jede gewünschte Brennweite einstellen kann.

Die Brennweite wird ja eher durch Abstand/Position der Linse/n festgelegt, eine Verschiebung derer ist in jedem Zoom umgesetzt .

[ValentinW]

Ist ja auch ein Gel, da kann die Linse nicht verschoben werden, weil es ja ein ganzer Körper ist.

[Winkelsucher]

 

Kameragriffe werden individuell nach einem Handabdruck gegossen und können individuell an der Kamera befestigt werden. Ich große Hand, Frau kleine Hand, und selbstverständlich nach Verwendungszweck mit weiterem Zubehör ausstattbar und in den Griff integriert.

 

Hmmm, könnte man mit nem 3d Drucker eigentlich heute schon machen. Geht theoretisch sogar mit ner Handy App, so wie die China Alternativen zu JH Audio mit persönlichem Ohrabdruck   

 

Seit dem Creators Update von Windows 10 sollte das recht einfach sein.... Hat jemand einen 3d Drucker?

[Gast]

 

Die Kombination m43 und Kleinbild macht sicher auch Sinn, da sie weit genug voneinander entfernt liegen. 

 

Oder APS-C und MF.

Sieht ganz so aus als ob Fuji einiges ziemlich richtig gemacht hat.

[mjh]

Und in 15 Jahren gibt es dann die Fluxlinse, eine in sich bioelastische transparente Gellinse welche sich durch Druckverschiebung in jede gewünschte Brennweite einstellen kann. Eine darin befindliche Hydrablende ist flexibel und kann freischwimmend via Magnetsteuerung auf verschiedenste Bereiche scharf stellen.

Technisch ist das möglich, aber wie willst Du die extremen Abbildungsfehler einer solchen Linse korrigieren? Man baut ja nicht aus Jux und Dollerei mehrlinsige Objektive.

[ValentinW]

Technisch ist das möglich, aber wie willst Du die extremen Abbildungsfehler einer solchen Linse korrigieren? Man baut ja nicht aus Jux und Dollerei mehrlinsige Objektive.

 

Ich glaube, dass durch hohe Druckverdichtung der kristallinen Struktur des auf Wasserbasis basierenden Gels eben genau diese nicht mehr existieren, da Sensoren die Druckverteilung überprüfen und ausgleichen können. Eine vorgelagerte Software (mit automatischer Fehlerkorrektur) erkennt Unscharfbereiche und Aberrationen automatisch und kann diese auf Wunsch verstärken (Bokeh, Vignette etc) oder minimieren. Ich kann mir zwar Einschränkungen der Durchführbarkeit bei Superzoomlinsen vorstellen, aber bei z.B. 18-55 könnte es aufgrund der geringen Masse funktionieren. Wenn sich ein Physiker und ein Chemiker und ein Optiker mit einem Mathematiker zusammensetzen könnten Wunder passieren. Der Fokus muß also nicht mehr durch die mehr oder weniger schnelle Bewegung von Glasmasse erfolgen sondern durch eine Druckausübung auf ein Gel welches sich dadurch verlängert oder verkürzt und so den Punkt der Lichtbrechung verändert. Die Problematik erscheint mir nicht das Gel zu sein sondern die Berechnung der Druckverteilung auf den exakten Punkt der Lichtbrechung und deren Konstante sowie ein Problem was alle Flüssigkeiten betrifft: die Verflüchtigung. 

[MightyBo]

Ich glaube, dass durch hohe Druckverdichtung der kristallinen Struktur des auf Wasserbasis basierenden Gels eben genau diese nicht mehr existieren, da Sensoren die Druckverteilung überprüfen und ausgleichen können. Eine vorgelagerte Software (mit automatischer Fehlerkorrektur) erkennt Unscharfbereiche und Aberrationen automatisch und kann diese auf Wunsch verstärken (Bokeh, Vignette etc) oder minimieren. Ich kann mir zwar Einschränkungen der Durchführbarkeit bei Superzoomlinsen vorstellen, aber bei z.B. 18-55 könnte es aufgrund der geringen Masse funktionieren. Wenn sich ein Physiker und ein Chemiker und ein Optiker mit einem Mathematiker zusammensetzen könnten Wunder passieren. Der Fokus muß also nicht mehr durch die mehr oder weniger schnelle Bewegung von Glasmasse erfolgen sondern durch eine Druckausübung auf ein Gel welches sich dadurch verlängert oder verkürzt und so den Punkt der Lichtbrechung verändert. Die Problematik erscheint mir nicht das Gel zu sein sondern die Berechnung der Druckverteilung auf den exakten Punkt der Lichtbrechung und deren Konstante sowie ein Problem was alle Flüssigkeiten betrifft: die Verflüchtigung. 

 

 

Ich weiß nicht was du rauchst, aber schick mir was davon

 

Peter

[TauCeti]

Diese Gel-Linse gibt's ja nun schon seit ein paar hundert Millionen Jahre: die Augenlinse.

Die kann aber nur auf einen Punkt scharfstellen. Die Elon-ValentinW-Linse müsste also das Objekt abrastern und zeilenartig auf den Sensor projizieren. Ob das so schnell bei einem Gel funktioniert, bezweifle ich erstmal.

Aber aus Träumen werden manchmal Erfindungen.

 

2022: Fuji hat immer noch keine guten Handgriffe und eine griffige "Belederung" an den Kameras (speziell bei der 100er-Serie). Eine ausziehbare Sonnenblende am Objektiv wird es 2022 auch nicht geben.

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