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Fujis Preisstrategie


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Die Realsatire lebt.

 

Für Tamron ist der Markt also zu klein, obwohl Tamron das einmal für APS-C entwickelte Objektiv auch für weitere spiegellose APS-C-Systeme verwenden könnte, muss ja nur das Bajonett und das AF-Protokoll für Fuji, Sony, Canon und Leica angepasst werden (Konzept Zeiss Touit, das allerdings ebenfalls in die Hose ging).

 

Für Fuji selbst soll ein noch deutlich kleinerer Markt (nämlich Fujifilm APS-C ohne Sony, Canon und Leica APS-C) groß genug sein. Und das Konzept wäre ein eher mittelmäßig verarbeitetes, nicht wetterfestes, lichtstarkes 70-200mm APS-C-Zoom zum 1000 EUR-Kampfpreis – ein Zoombereich, den sich für APS-C so gut wie niemand wünscht, wenn man sich die Umfragen nach den Fuji-Wunschbrennweiten mal so anguckt.

 

Ich fürchte, bei Fujifilm in Kleve sind sie für solche bahnbrechenden Ideen nicht innovativ genug, deshalb am besten direkt an Tokio schreiben, um eine zeitnahe Umsetzung wahrscheinlicher zu machen. Fujifilm sollte künftig vorzugsweise solche Objektive bauen, die sich für Tamron, Sigma usw. nicht rechnen. 

 

Zeiss ist nicht billig, kein sehr treffender Vergleich. Du sagst doch selber, dass die Nachfrage nach dem Objektiv nicht so gross bei Fuji- Benutzer ist .. man könnte also auch sagen der Markt ist zu klein .. so ganz im Ernst! Und hin und wieder gibt es welche die das haben wollen ... wenn du diese Brennweite nicht brauchst wozu dein Hinweis, dass du das 50-140 mit Konverter abdeckst.

 

Wetterfest ist das Tamron übrigens, ob die Verarbeitung so schlecht ist kann ich nicht sagen .. .zumindest bekam man 5 Jahre Garantie drauf wenn man das Objektiv bei Tamron regisitriert .. ich glaube soooo schlecht können die nicht sein.

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wenn du diese Brennweite nicht brauchst wozu dein Hinweis, dass du das 50-140 mit Konverter abdeckst.

 

 

Weil ich sie deshalb nicht brauche! Der Konverter deckt sie ab und ist kleiner, leichter und günstiger als ein zusätzliches 200mm-Objektiv.

 

Und wenn es wirklich transportabel sein soll, ist ohnehin die Kombi aus 18-55 und 55-200 das Mittel meiner Wahl. Passt beides samt Kamera in eine kleine Amazon Basics-Tasche. Etwa bei diesem kurzen Besuch in Theresienstadt: https://www.flickr.com/photos/ricopfirstinger/albums/72157670328995152/

bearbeitet von flysurfer
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Ein 8-16/2.8 kann/darf bis +/-1700 CHF kosten und ist dabei noch absolut konkurrenzfähig...Sony verlangt aktuell 1850CHF für sein 12-24..(und das ist nicht mal gut ;) )

 

Wie ich sagte, das werde ich mir nicht neu holen  ;)  Und da wären wir wiede beim Vergleichen ... mein Sigma 8-16mm hat damals 650€ gekostet, das einzige APS-C Weitwinkel dass diese Brennweite konnte ... wenn es dann besser sein sollte als das 10-24 würde ich einen höheren Preis hier verstehen ... und dennoch gebraucht holen.

bearbeitet von O'Gigis
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Weil ich sie deshalb nicht brauche! Der Konverter deckt sie ab und ist kleiner, leichter und günstiger als ein zusätzliches 200mm-Objektiv.

 

Und wenn es wirklich transportabel sein soll, ist ohnehin die Kombi aus 18-55 und 55-200 das Mittel meiner Wahl. Passt beides samt Kamera in eine kleine Amazon Basics-Tasche. Etwa bei diesem kurzen Besuch in Theresienstadt: https://www.flickr.com/photos/ricopfirstinger/albums/72157670328995152/

 

Das man mit den Zooms schöne Bilder machen bestreite ich nicht im geringsten (ich habe keine Zeit mir alle Bilder anzugucken, das mit den schönen Bildern ist nicht auf den Inhalt der Bilder bezogen, nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen), habe ja selber beide Zooms und bin sehr zufrieden damit ... es sind aber halt keine 2.8 die einige haben wollen.

 

Und gerade das Tamron 70-300 VC steht dem 55-200 in seiner BQ nicht nach ... sehr wohl in der Fertigung, da ist das 55-200 eine ganz andere Liga, genau so preislich.

bearbeitet von O'Gigis
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Wetterfest ist das Tamron übrigens, ob die Verarbeitung so schlecht ist kann ich nicht sagen .. .zumindest bekam man 5 Jahre Garantie drauf wenn man das Objektiv bei Tamron regisitriert .. ich glaube soooo schlecht können die nicht sein.

 

 

Das P/L-Verhältnis ist sicher gut. Ich hatte mal ein Tamron für meine Contax RTS III (80-200mmF2.8) mit Adapt-all, da hat die Blendenwertübertragung nie richtig funktioniert, zu viel Spiel. Habe sicher drei oder vier Adapterexemplare durchprobiert und das Objektiv auch zu Tamron geschickt. Konnten nichts machen. Optisch war es gut, mechanisch hat es nicht geklappt. Ich war deshalb ganz froh, nach dem Wechsel auf Canon von Canon eine größere, schwerere und deutlich teurere Variante dieser Optik für meine EOS 1n zu bekommen. 

 

Aber wie gesagt: Wenn der Fuji-Markt so gestaltet ist, dass die Kunden reihenweise nach preiswerten Drittanbieterobjektiven für den X-Mount gieren – wieso machen die Dritthersteller dann nichts? Genau das ist doch deren Geschäftsmodell! Wer soll es denn sonst machen? Von den großen System-Marken selbst gibt's schließlich keine Schnäppchen.

 

Will Tamron etwa bis ans Lebenende Objektive für DSLRs bauen, einen Markt, der seit Jahren um gut 25% p.a. schrumpft? Dann dürfte dieses Lebensende früher eintreten als manche denken.

bearbeitet von flysurfer
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Apropos: Wenn Fujifilm ein weiteres Telezoom auflegen möchte, dann bitte sowas wie ein Red Badge 140-300mmF2.8-4 mit TC-Unterstützung. Das wäre ein idealer Anschluss an das 50-140 und eine lichtstarke Alternative zum 100-400, ohne dessen Preis- und Gewichtsklasse zu überschreiten.

 

Tatsächlich war das 100-400 ja zunächst lichtstärker geplant, was dann aufgrund von Größen- und Preisbedenken geändert wurde. Da man bei Red Badge Blendenübergänge bisher vermieden hat, vermute ich aber eher, dass es ein 140-300mmF4 werden würde, dann vielleicht auch gleich ein 140-330mmF4. Das würde dann auch wieder besser zu einer separaten 200mmF2.8 Festbrennweite passen.

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 dann bitte sowas wie ein Red Badge 140-300mmF2.8-4 mit TC-Unterstützung. 

Hört sich lecker an....Für 2025 sollte so etwas geplant sein...Dann aber unter dem Namen Fujikkor    ;)

bearbeitet von Matteo
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Dann darfst du aber nicht das alte Tamron für 1 k€ zum Vergleich heranziehen, sondern das aktuelle G2 für > 1,5 k€.

Über das kann ich nichts sagen, kenn ich nicht ... gucken wie es sich bei den Tests hält ...

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Aber wie gesagt: Wenn der Fuji-Markt so gestaltet ist, dass die Kunden reihenweise nach preiswerten Drittanbieterobjektiven für den X-Mount gieren – wieso machen die Dritthersteller dann nichts? Genau das ist doch deren Geschäftsmodell! Wer soll es denn sonst machen? Von den großen System-Marken selbst gibt's schließlich keine Schnäppchen.

 

Will Tamron etwa bis ans Lebenende Objektive für DSLRs bauen, einen Markt, der seit Jahren um gut 25% p.a. schrumpft? Dann dürfte dieses Lebensende früher eintreten als manche denken.

Also die Antwort darauf soll ausgerechnet ich dir geben? Du solltest da wohl einen besseren Zugang zu Infos haben ,-)

 

Ich wäre zumindest einer der solche Zooms kaufen würde, aber aus welchen Gründen auch immer gibt es die nicht für Fuji - was ich schade finde, vorher wusste und dennoch einen Weg zur meiner XT-2 samt Zooms gefunden habe :)

 

An der mangelnden BQ liegt es meiner Meinung nach nicht ...

 

... und so ein 140-300 würde ebenfalls auf die (Gebraucht) Einkaufsliste kommen ;-)

bearbeitet von O'Gigis
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Die Verkaufszahlen für die "big, heavy & expensive"-Fraktion sind aus meiner Sicht jedenfalls erfreulich, was wohl mit der X-T2 zusammenhängt. Zuvor lief dieser Bereich ja eher enttäuschend, was seinerzeit wohl mit zur schnellen Geburt der F2-Primes führte, die ja praktisch das Gegenteil sind: "small, lightweight & affordable". Dafür wurden dann Projekte wie das 33mmF1 auf die lange Bank geschoben. Nachdem es inzwischen einen gesunden Absatz für beide Fraktionen gibt, sehe ich das Ganze recht entspannt. Fujifilm braucht die Fraktionen künftig nur noch abwechselnd zu bedienen. So ist dann insgesamt für jeden was dabei.

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Danke für den unnötigen Nachhilfeunterricht. [...]

 

Bitte - gern geschehen   ;)   ...

 

Mir ging es darum,dass Fuji mit seinen Linsen die "klassischen" Festbrennweiten sehr gut bedient und deshalb auch vermutlich weniger die realen KB-Brennweiten ins Auge fasst.

Natürlich hat man mit dem 70-200er ein lichtstarkes Telezoom an einer APS-C (war mir ganz entfallen   ;)   ), aber es passt nicht in eben die passenden KB-Brennweiten-Nische - das wären nämlich 105-300mm.

Ich hatte mal so ein ähnliches von Canon und das waren 75-300 an der analogen EOS 650. Die kleine Brennweite von 105 mm ist halt zu lang, um universaler eingesetzt zu werden - das ergibt an KB-Sersoren eher einen Sinn.

Deshalb sprach ich auch von den Bildwinkeln - ungeachtet dessen, dass man(n)/frau diese Zooms auch hervorragend an APS-C verwenden kann.

Das habe ich auch nie bestritten.

Aber aus Sicht der "klassischen" Fotografie - und darauf zielt die X-Serie nicht nur durch das Retro-Design ab - sind es die KB-Brennweiten 21, 24, 35, 50, 90, 135, 200 + 300 mm. Dafür gibt es genügend Prime-Linsen.

Bis auf die 300 mm   :)    - die ja wohl kommen wird.

 

Einen Mischmasch von APS-C-Brennweiten und den "klassischen" realen KB-Brennweiten zusätzlich würde ich mir als Fuji nicht ins Portfolio schreiben lassen wollen.

Das hieße, sich untreu werden und dann jeder Sau hinterher zu laufen, die durch das virtuelle Dorf getrieben wird.

 

Vielleicht bin ich da zu konservativ, aber so sehe ich das nun mal.

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naja ... ein günstiges, gutes und nicht zu großes 70-300 (so wie mein Tamron 70-300/4.0-5.6 VC) würde mir schon passen ... dürfte am langen Ende auch gerne 6.3 haben wenn`s der Größe zuträglich ist ... ;)

 

23/2.0 ... 50/2.0 ... 70-300/? ... das würde mir gut passen ... und für unten rum würde ich mein Tokina 12-28/4.0 adaptieren (das ist sehr gut + günstig an der X und in diesen BW-Bereich brauche ich keinen AF) ... :)

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Dann darfst du aber nicht das alte Tamron für 1 k€ zum Vergleich heranziehen, sondern das aktuelle G2 für > 1,5 k€.

Tamron an Fuji, na das wäre ein Ding. Dann kommt eine neue X-Generation und plötzlich funktioniert der AF vom Tamron-Objektiv nicht mehr (vergleiche 70-200/2.8VC an EOS80D). Auch das ist Bestandteil von Tamrons Geschäftsmodell. Spiegellos haben sie ein Superzoom für Micro4/3 entwickelt...

 

...da sind die 4 Festbrennweiten von Sigma für Sonympus schon viel... von denen beim DN30/1.4 Blende 2 nicht funktioniert. Rückruf von Sigma, gar ein Firmware-Update? Nichts in Sicht. Aber günstig war sie ja, die einzige Festbrennweite mit F1.4 für spiegellose Sony-APS-C-Kameras.

 

Tatsächlich wäre unterhalb von Fujis vielen guten Objektiven Raum genug für ein preiswertes Angebot von Drittanbietern. Nur tun sich die potentiellen Hersteller schon in den größeren (Sony E-Mount) und dem länger in Betrieb befindlichen, ja sogar offen für Hersteller zugänglichem System (Micro4/3) schwer mit ihrer Teilnahme. Dass sich das nun ausgerechnet im X-System ändert (zu dem Fuji offenbar hohe Zugangsschranken hat), würde mich wundern.

bearbeitet von outofsightdd
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Tatsächlich wäre unterhalb von Fujis vielen guten Objektiven Raum genug für ein preiswertes Angebot von Drittanbietern. Nur tun sich die potentiellen Hersteller schon in den größeren (Sony E-Mount) und dem länger in Betrieb befindlichen, ja sogar offen für Hersteller zugänglichem System (Micro4/3) schwer mit ihrer Teilnahme. Dass sich das nun ausgerechnet im X-System ändert (zu dem Fuji offenbar hohe Zugangsschranken hat), würde mich wundern.

 

 

Das derzeitige Geschäftsmodell von Sigma und Tamron besteht allerdings darin, solche Zugangsschranken zu überwinden. Wenn ihnen das bei den spiegellosen Systemkameras nicht überzeugend gelingt, können sie nicht überleben – was dann auch den weiteren Support mit Firmware und Wartung/Reparaturen beendet. Insofern können sie nur mit der Marktentwicklung gehen oder den Geschäftsbereich neu ausrichten. 

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Ein 800/8 braucht kein Mensch...daher würde ich ein 300/2.8 bevorzugen. Ergibt mit den TC dann 420/4 und 600/5.6

 

 

Wie kommt man zu so einer Aussage? DU würdest ein 300/2.8 bevorzugen, weil "kein Mensch ein 800/8 braucht"?

 

Schon mal bemerkt, dass andere Menschen auf diesem Planeten andere Anforderungen haben?

 

Warum wohl haben die beiden großen Kamerahersteller 800 mm-Objektive im Programm, wenn die "kein Mensch" braucht?

 

Grüße

Matthias

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Warum wohl haben die beiden großen Kamerahersteller 800 mm-Objektive im Programm, wenn die "kein Mensch" braucht?

 

 

 

Vermutlich braucht die deshalb "kein Mensch", weil die wenigen, die es doch brauchen, es bereits von einem dieser beiden großen Kamerahersteller haben. Und der Rest braucht sie dann logischerweise nicht mehr. Wer nicht will, der hat schon.

 

Das ist für einen Hersteller, der in den Markt neu eintritt, durchaus relevant. Welche teuren Exoten soll so ein Hersteller ins Programm aufnehmen, und bringen sie einen Grenznutzen, der den Entwicklungsaufwand übertrifft? Anders gesagt: Steigen die derzeitigen Benutzer eines 800mm-Objektivs mit Begeisterung von Canikon auf Fujifilm um, sobald Fujifilm ein 800mm-Objektiv herausbringt? Dazu müssten sie ihr altes 800mm mit Verlust verkaufen und sich das neue 800mm von Fujifilm kaufen, das dann so viel kostet wie ein neues 800mm von Canikon. Wer macht das von den wenigen Leuten, die hierzulande aktuell mit so einem Objektiv arbeiten? Einer? Drei? Sieben? Am Ende vielleicht sogar zehn Benutzer?

 

Von den Neueinsteigern (also nicht den DSLR-Umsteigern), die direkt von Smartphones und Kompaktkameras zu spiegellosen Systemkameras kommen, werden sich auch nicht viele ein 800mm-Objektiv oder etwas Ähnliches anschaffen. 

 

Es gibt eine überschaubare Anzahl von Sportfotografen, Agenturfotografen, Naturfotografen, Werbe/Modefotografen sowie zahlungskräftigen Super-Enthusiasten aus dem Hobbybereich, die solche großen Top-Objektive wollen, kaufen und auch verwenden. Die werden aber nicht mehr (sondern eher weniger), die vervielfältigen sich nicht. Geht oben einer in Rente, wächst unten einer nach. Und die Ausrüstung wird häufig weitergereicht.

 

Meist sind es über viele Jahre ein und dieselben Leute, die sich in diesen Bereichen tummeln, und jeder dieser Leute hat natürlich jetzt schon ein System, mit dem er erfolgreich arbeitet. Ein Systemwechsel ist teuer und wird ohne Not nicht durchgeführt. Dafür muss ein etablierter Hersteller schon vom Markt verschwinden oder groben Unfug bauen, oder der Arbeitgeber (etwa eine Nachrichtenagentur oder große Zeitung) wechselt den Lieferanten für die angestellten Fotografen, die ohnehin das verwenden müssen, was er ihnen zur Verfügung stellt, wenn sie ihren Kram nicht selbst bezahlen möchten.

 

Ein lichtstarkes 800mm-Objektiv von Fujifilm ist deshalb etwa so wahrscheinlich wie ein seriöser Donald Trump. Viel wahrscheinlicher sind smarte Adapter, mit denen man entsprechende DSLR-Objektive auch an spiegellosen Kameras verwenden kann, so wie das Sony bei der a9 bereits mit Canon-Objektiven versucht. Hier dürfte es in den kommenden Jahren beim On-Sensor-PDAF zahlreiche Verbesserungen geben, die solche Adaptierungen mit sehr guter Performance möglich machen.

 

Wer die Leute mit den großen Tüten von Canikon zu Fujifilm oder Sony holen will, der darf sie nicht dazu zwingen, diese Tüten mit Verlust verkaufen und jahrelang auf gleichwertigen Ersatz beim neuen Hersteller warten zu müssen. Vielmehr muss man diese Leute dort abholen, wo sie stehen – mit ihren Objektiven.

 

Folglich wird es von Fujifilm erstmal ein Prestige-Objektiv wie das 200mmF2 geben, das gerade noch bezahlbar und vielseitig einsetzbar ist (Sport, Veranstaltungen, Fashion/Porträt). Ansonsten wird man sich aber hoffentlich auf Objektive konzentrieren, die eine größere Zielgruppe kaufen kann und will. Und auf smarte Adapter für Canikon. Letzteres wäre dann auch ein Betätigungsfeld für Tamron oder Sigma, sonst schnappen ihnen Metabones, Kipon und Co. auch noch dieses Geschäft weg.

bearbeitet von flysurfer
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Hallo Rico.

 

Deinen Ausführungen stimme ich absolut zu. Ein 800 mm-Objektiv ist ein Nischenprodukt, und trotz der enormen Verkaufspreise für die Hersteller wirtschaftlich sicher nicht interessant. Aber gerade die beiden Großen "müssen" eben auch solche Marktsegmente bedienen, weil es die Konkurrenz auch tut. Supertele bis 600 mm sind ja nicht so selten, und auch die relativ enge Abstufung 300 - 400 - 500 - 600 mm zeigt ja, dass es für jede Variante Nachfrage gibt. Aber das sind eben in der Regel professionelle Nutzer mit einem entsprechend ausgebauten, vorhandenem System. Da ist das Schliessen solcher "Lücken" schon mal relevanter.

 

Ich denke auch nicht, dass es solches Objektiv für Fuji relevant ist. Ein 200 mm F/2 wäre ein guter Allrounder für Sport, auch indoor, da noch nicht zu lang. Und mit den Konvertern eben auch draussen gut verwendbar, bis in den  Wildlife-Bereich hinein. Auch im Portrait- und Fashion-Bereich sind 300mm-Tele (Bildwinkel-mässig gesprochen) nicht selten, sobald man das Studio verlässt.

 

Ein 200 mm F/2 OIS mit Konvertertauglichkeit unter 2.500 - 3.000 EUR UVP wäre da sicherlich interessant - wenn auch nicht für jeden.

 

Grüße

Matthias

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Anders gesagt: Steigen die derzeitigen Benutzer eines 800mm-Objektivs mit Begeisterung von Canikon auf Fujifilm um, sobald Fujifilm ein 800mm-Objektiv herausbringt?

 

Bei Preis, Größe und Gewicht von dem Teil (ich durfte das Nikkor mal streicheln) ist es völlig irrelevant ob da hinten noch ein zusätzlicher Body dran hängt oder nicht. Selbst wenn ich den Rest mit Fuji fotografiere.

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Ein 200 mm F/2 OIS mit Konvertertauglichkeit unter 2.500 - 3.000 EUR UVP wäre da sicherlich interessant - wenn auch nicht für jeden.

 

 

Klar, nur kosten solche Objektive eben im Fotogeschäft das Doppelte, und das macht sie für deutlich weniger Leute interessant. 

 

Am Ende werden es die X-Photographer verwenden, Fuji wird zahllose Infomercial-Videos drehen – mit den Fuji Guys, Jeff Carter, John Rourke und den üblichen Verdächtigen. Hierzulande wird es Peter Steffen einsetzen und der lokalen Userschaft näherbringen. Dementsprechend werden Facebook und die Blogs mit Beispielbildern aus dem 200mmF2 gut gefüllt sein, obwohl die eigentlichen Fuji-X-Kunden es paktisch nicht verwenden werden.

 

Ich werde mir auch eins holen, klar. Nicht, weil ich es brauche, sondern weil es high-end ist, und meine Workshop-Kunden wollen sich so etwas sicher gerne angucken, in die Hand nehmen und ausprobieren. Im Endeffekt braucht man solche Objektive, um die Grenzen des Bodys auszureizen, und mein Job ist es nunmal, meine Kunden als Coach an die Grenzbereiche ihrer Kamera zu führen. Dazu muss ich sie aber selber kennen.

 

So ein Objektiv ist also in erster Linie ein Marketingvehikel. Davon braucht man nicht drei, vier oder fünf – eins reicht erstmal aus.

bearbeitet von flysurfer
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Bei Preis, Größe und Gewicht von dem Teil (ich durfte das Nikkor mal streicheln) ist es völlig irrelevant ob da hinten noch ein zusätzlicher Body dran hängt oder nicht. Selbst wenn ich den Rest mit Fuji fotografiere.

 

Eben, der Gewichtsvorteil ist da praktisch nicht mehr relevant. Es geht dann einfach nur noch darum, dass DSLR ausgedient hat und Spiegellos das bessere Mittel der Wahl ist. In drei Jahren ist das sicher ziemlich relevant, und bis dahin wird sich an der Konverterfront wohl noch einiges tun.

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Das derzeitige Geschäftsmodell von Sigma und Tamron besteht allerdings darin, solche Zugangsschranken zu überwinden... 

Das letzte Ereignis, als einer der beiden eine solche Schranke überwunden hat (also das Objektivkommunikationsprotokoll eines Systems adaptiert und neu ins Programm aufgenommen hat), ist aber schon etwas länger her, meine ich. Daher meine Skepsis, ob sie es denn überhaupt noch können, sich in ein "neues" System einzuklinken.

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Einen viel praktischeren Nutzen hätte für mich ein rotes 200-400/4 mit einem passenden 1,25x TC. Mit 750mm KBÄ und einer dann immer noch guten Lichtstärke sollte es die Ansprüche vieler Sport und Naturfotografen erfüllen. Das wäre dann zwar sicher bei 2,5-3 Kg und 3-4k€, aber weniger überlappend wie ein 140-300/2,8-4,0, zumal diese Tele ja von dieser Zielgruppe fast immer am langen Ende benutzt werden.

 

 

 Da man bei Red Badge Blendenübergänge bisher vermieden hat,

 

Ist das 100-400/4,5-5,6 kein Rotes? Ich dachte schon.

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Daher meine Skepsis, ob sie es denn überhaupt noch können, sich in ein "neues" System einzuklinken.

 

 

Ich bin da auch skeptisch. Überhaupt bin ich bei Geschäftsmodellen skeptisch, die darauf basieren, dass andere Hersteller entweder kooperieren oder man gegen ihren Willen Hürden überwindet. Deshalb würde ich mir nie im Leben ein Objektiv von Tamron oder Sigma für eine Fujifilm kaufen, außer das Objektiv ist eine Kooperation mit Fujifilm (so wie beim Zeiss Touit). 

 

Aber selbst das Beispiel Touit zeigt ja deutlich, wie schnell der Support und die Weiterentwicklung für eine großspurig angekündigte Objektivreihe für Sony und Fuji wieder versiegen kann. Heute sind die Touits die langsamsten Objektive im gesamten Line-up, die letzte Firmware-Optimierung liegt Jahre zurück. Und weiterhin kein LMO-Support.

bearbeitet von flysurfer
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