Fuji vs Leica

[ulipl]

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Ganz kann ich Dir nicht recht geben.

Ein wichtiger Schärfeaktor befindet sich in der Schärfeebene. Ein Kleinbildfilm kann nicht so scharf wiedergeben wie ein Sensor der letzten 10 Jahre, egal ob APS-C oder FF. 

Ein Beispiel dazu: Mein inzwischen verkauftes Summilux 50 bildete mir auf Film immer scharf genug ab. An der M9 war das nicht mehr der Fall, und ich musste Kamera und Objektiv zum Justieren einschicken, dann passte wieder alles.

Der Film schluckt innerhalb der Dicke der Emulsion ein wenig Schärfe.

Was sich ja mit Deiner Beobachtung von der Ausstellung deckt.

Dieser Schärfeverlust hat nur nichts mit der Fokussiermethode zu tun.

 

Weniger die Schichtdicke, als die Planlage des Films war das Problem, sowie die Tatsache, daß man den Filmkanal nicht beliebig eng machen kann, der Film will schließlich ja noch transportiert werden können. Wölbung in Richtung Objektiv, oder ganz schlimm, Belichtung auf den verkrümmten Teil des Films, welcher sich eine Zeitlang im Maul der Patrone befunden hat. Ganz übel, besonders bei Verwendung von kurzen Brennweiten. Carl Zeiss hat da mal Messungen veröffentlicht, welche dann schlußendlich zur Entwicklung der Vakuumrückwand in der RTS III geführt haben.

 

Zum Glück kein Problem bei flachen Sensoren, da muß nur die Justage passen...

 

Gruß

Uli

[forensurfer]

Weniger die Schichtdicke, als die Planlage des Films war das Problem, sowie die Tatsache, daß man den Filmkanal nicht beliebig eng machen kann, der Film will schließlich ja noch transportiert werden können. Wölbung in Richtung Objektiv, oder ganz schlimm, Belichtung auf den verkrümmten Teil des Films, welcher sich eine Zeitlang im Maul der Patrone befunden hat. Ganz übel, besonders bei Verwendung von kurzen Brennweiten. Carl Zeiss hat da mal Messungen veröffentlicht, welche dann schlußendlich zur Entwicklung der Vakuumrückwand in der RTS III geführt haben.

 

Zum Glück kein Problem bei flachen Sensoren, da muß nur die Justage passen...

 

Gruß

Uli

 

 

Bei der Contax 645 gab es ein 220er Magazin das auch eine Ansaugvorrichtung hatte.

 

http://blog.heidi-foto.eu/fotohandel/premium-classics/contax-2/

[mjh]

Beides spielte eine Rolle … Bei einer Dicke der Emulsionsschichten von beispielsweise 30 µm ist schon mal klar, dass man selbst bei perfekter Planlage nur in einer Schicht – idealerweise der mittleren, grünempfindlichen Schicht – ein maximal scharfes Bild bekommt. Schwarzweißfilm kann auch deshalb schärfer abbilden, weil die Emulsion dünner ist.

 

Sensoren kann man in dieser Hinsicht als unendlich dünn betrachten, sieht man einmal vom Crosstalk ab.

bearbeitet 28. März 2018 von mjh

[tabbycat]

Wobei, wenn man für „maximal“ von einem Schwenk über die halbe Querformat-Bildbreite ausgeht, auch noch das Seitenverhältnis berücksichtigt werden müsste, denn der Schärfentiefenrechner kennt ja nur die Diagonale, aber ich würde dann stur von 3:2 ausgehen.

Der maximale Schwenk geht doch von der Mitte in die Ecke des Bildes, der maximale Fehler IST also der halbe diagonale Bildwinkel.

[mjh]

Der maximale Schwenk geht doch von der Mitte in die Ecke des Bildes, der maximale Fehler IST also der halbe diagonale Bildwinkel.

Ja, aber wie oft stellt man auf die Ecken scharf? Sagen wir es so: Mir geht es nicht so sehr um das absolute, äußerste Maximum der Verschwenkung, sondern um den maximalen Schwenk mit einer gewissen Praxisrelevanz. Da scheint mir die halbe Langseite ein guter Anhaltspunkt zu sein. Aber wenn sich genügend viele für die halbe Diagonale aussprechen, nehme ich diese.

[tabbycat]

Ja, aber wie oft stellt man auf die Ecken scharf? Sagen wir es so: Mir geht es nicht so sehr um das absolute, äußerste Maximum der Verschwenkung, sondern um den maximalen Schwenk mit einer gewissen Praxisrelevanz. Da scheint mir die halbe Langseite ein guter Anhaltspunkt zu sein.

Wenn es dir um Praxisrelevanz, und nicht um maximales Verschwenken, geht, würde ich doch eher auf Goldenen Schnitt oder etwas in der Richtung setzen. Und selbst da könnte man wiederum den Anteil der Diagonalen verwenden. Am besten beides in ein Feld als "Focus/Recompose-Fehler maximal/durchschnittlich:".

[orni100]

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Ja, aber wie oft stellt man auf die Ecken scharf? Sagen wir es so: Mir geht es nicht so sehr um das absolute, äußerste Maximum der Verschwenkung, sondern um den maximalen Schwenk mit einer gewissen Praxisrelevanz. Da scheint mir die halbe Langseite ein guter Anhaltspunkt zu sein. Aber wenn sich genügend viele für die halbe Diagonale aussprechen, nehme ich diese.

bleib lieber praxisrelevant - der Rest ist doch wieder nur theoretischer Krimskrams.

Kein Mensch stellt auf die absolut äußersten Ecken scharf. Das kann doch nur wieder die absolute Ausnahme sein. Wir wollen doch bestimmt keine Rechnung für 0,1% der Aufnahmen

 

 

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[Mattes]

Hallo.

 

Vielleicht interessiert es ja die Leica-Liebhaber hier:

 

https://luminous-landscape.com/the-leica-story-dr-andreas-kaufmann-interview/

 

Grüße

Matthias

[tabbycat]

bleib lieber praxisrelevant - der Rest ist doch wieder nur theoretischer Krimskrams.

Der Vorteil von Maximalangaben besteht eben darin, dass sie auf keinen Fall überschritten werden können. Wenn ich mir also ein paar Szenarien überschlage, in denen der Fehler kleiner als die Schärfentiefe sein soll, muss ich bei der Anwendung und der gesamten Komposition die Position im Bildfeld nicht mehr betrachten und kann den Effekt sicher ausschließen/ignorieren. Ansonsten müsste ich immer darauf achten, dass ich nicht über den "praktischen Bereich" hinaus schwenke.

[orni100]

Der Vorteil von Maximalangaben besteht eben darin, dass sie auf keinen Fall überschritten werden können. Wenn ich mir also ein paar Szenarien überschlage, in denen der Fehler kleiner als die Schärfentiefe sein soll, muss ich bei der Anwendung und der gesamten Komposition die Position im Bildfeld nicht mehr betrachten und kann den Effekt sicher ausschließen/ignorieren. Ansonsten müsste ich immer darauf achten, dass ich nicht über den "praktischen Bereich" hinaus schwenke.

ja, nur genau das meinte ich: immer auf Nummer sicher, obschon man es in der Praxis eigentlich nicht braucht. Theoretischer Krimskrams hab ich es ja genannt. Vielleicht kommen ja bei der „praxisnahen“ Berechnung Werte heraus, die den ein oder anderen sehr überraschen werden?!

 

Also ich weiss nicht, ob ich so außergewöhnlich fotografiere, nur mein Hauptobjekt, auf dem die Schärfe sitzen soll hab ich glaub ich noch nie in meinem Leben auf den äußerten Rand bzw Ecke gesetzt.

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

bearbeitet 28. März 2018 von orni100

[christian ahrens]

Hi,

 

im äußersten Rand ist sicherlich wirklich nicht praxisrelevant – aber im äußeren Viertel oder vielleicht sogar Fünftel, das kann schon Sinn machen!

 

VG

Christian

[nurlesen]

  Also ich weiss nicht, ob ich so außergewöhnlich fotografiere, nur mein Hauptobjekt, auf dem die Schärfe sitzen soll hab ich glaub ich noch nie in meinem Leben auf den äußerten Rand bzw Ecke gesetzt.

 

Ist es durch den Messsucher und der Parallaxenverschiebung nicht so, das bei Leica Fotografen das Hauptmotiv in der Regel gar nicht mit auf dem Bild ist.  

[Elmar]

...nennst Du nicht auch eine M10 dein Eigen?

Nö.

[Allradflokati]

Hi,

 

im äußersten Rand ist sicherlich wirklich nicht praxisrelevant – aber im äußeren Viertel oder vielleicht sogar Fünftel, das kann schon Sinn machen!

 

VG

Christian

 

Was will ich denn auch in der äußerten Ecke scharf stellen - einen einzelnen Punkt      ?

 

Da dort mindestens ein Objekt von gewisser Größe sein wird (Gesicht, Insekt oder sonst etwas ) wird es ja nicht in der äußersten Eckke platziert werden, sonst könnte man es ja nicht mehr sehen  

 

Wichtig is auf´m Platz und nicht im Lehrbuch          ....

bearbeitet 29. März 2018 von Allradflokati

[Viewfinder]

Ein durchaus nachvollziehbares Argument von Leica gegenüber 6x6 war ja damals, dass man idR für Bilder/Magazine/Layouts ein Quadrat eh beschneiden muss und sich dadurch der Formatvorteil gegenüber KB relativiert. Und außerdem wurde die perfekte Planlage des Films durch die präzise und große Leica-Andruckplatte gegenüber der weniger präzisen Planlage von Rollfilm angeführt

[tabbycat]

Wichtig is auf´m Platz und nicht im Lehrbuch          ....

 

Wer die Relevanz von Lehrbüchern nicht versteht, schafft es nie auf den/m Platz. 

[Crischi74]

Wer die Relevanz von Lehrbüchern nicht versteht, schafft es nie auf den/m Platz.

Das sind wir immer die, welche sich aufregen, wenn dann so böser zielorientierter Learning by Doing-Fatzke dann doch besser kann, weil ihn die grauen Theorie nicht belastet. Das praktische Try & Error verdrahtet halt doch besser die Synapsen.

 

Da sind wir wieder zurück beim „Belichter“ und beim „Programmierer“ gegen den kreativen Künstler der die gegebenen Werkzeuge einfach so nutzt wie sie dem Ergebnis dienen, ohne das Wissen ums wie und warum, sondern nur dass es so ist.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞ happy wife, happy life.

https://www.instagram.com/chrischi74/

bearbeitet 29. März 2018 von Crischi74

[tabbycat]

Das sind wir immer die, welche sich aufregen, wenn dann so böser zielorientierter Learning by Doing-Fatzke dann doch besser kann, weil ihn die grauen Theorie nicht belastet.

Ich kann mich irgendwie nicht erinnern, mich je über Leute aufgeregt zu haben, weil sie etwas besser können. Wenn sie es denn können. Im Allgemeinen sind das nämlich genau diejenigen, die bis zuletzt bestreiten, dass es einen Fokus/Recompose-Fehler überhaupt gibt. Allseits fällige theoretische Belege werden dann mit "Erfahrungswerten" überschrieben, praktische Belege mit Unfähigkeit begründet. Empirische Argumentation sinnlos. Über diesen Punkt sind wir hoffentlich hinaus.

 

Das praktische Try & Error verdrahtet halt doch besser die Synapsen.

 

Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Aber wozu benötigt dieser dann überhaupt einen wie auch immer rechnerisch ermittelten Wert?

 

Worum es mir doch nur ging: Man kann solcherlei berechneten Werte ja vielerlei einfließen lassen. Sinnvoll ist sicher einerseits eine realistische Größenordnung von Fokusfehler, wenn man gezwungen ist zu Verschwenken. So kann man entscheiden, ob es einem das wert ist. Sinnvoll ist andererseits ein Wert, ab dem man das Thema ignorieren kann, ab dem der Fokusfehler aus der Gleichung heraus fällt und man sich gar nicht mehr damit belasten muss. Dann muss man auch nicht mehr entscheiden, ob es einem das wert ist.

[nurlesen]

Wer die Relevanz von Lehrbüchern nicht versteht, schafft es nie auf den/m Platz. 

 

Iwo, tabbycat, er reicht heute den meisten aus, einfach auf'm Platz zu sein und Spaß zu haben. Lehrbuch ist viel zu anstrengend und zeitraubend. Wer zu faul oder dumm für das Lehrbuch ist (und das sind inzwischen viele) der erklärt das Schlechte einfach zum neuen Standard und der Fall ist gegessen. Nur...

 

..wenn dann so böser zielorientierter Learning by Doing-Fatzke dann doch besser kann, weil ihn die grauen Theorie nicht belastet.

 

...zeigt sich zumindest denen, die das Lehrbuch noch kennen, das Fatzke es eben in der Regel nicht besser kann, nur Fatzke selbst sieht es natürlich nicht. Er flüchtet sich einfach lieber in die "Schutzzone" des Künstlers. Da ist schließlich alles erlaubt, Kritikreie Zone, so sagt Fatzke.

 

  Da sind wir wieder zurück beim „Belichter“ und beim „Programmierer“ gegen den kreativen Künstler der die gegebenen Werkzeuge einfach so nutzt wie sie dem Ergebnis dienen, ohne das Wissen ums wie und warum, sondern nur dass es so ist.

 

Hehe, es wurmt Dich offensichtlich doch, das Du im "Belichter-thread" abgehängt bist? So kommt es mir wohl vor.

Genau: "ohen das Wissen ums wie und warum", eine Sache tatsächlich verstehen (wollen) ist heute out, Zeitgeist, hauptsache geht. Nur wehe wenn nicht, dann... gibt's hoffentlich irgendwo einen Nichtkünstler der aushilft. Spätestens, wenn die ganze Welt voller Künstler ist, wird auch der faule und dumme "Fatzke" feststellen, das es ohne Lehrbuch doch keine so gute Idee war.

 

[LensFlare]

...um was ging es hier eigentlich noch mal?

X-E3 vs. CL (APS-C) - Fuji vs. Leica - DIY/Autodidakt vs. Fatzke/Lehrmeister ?!? Leute, Leute... um es auf den Nenner zu bringen:
Die eigentliche "Kunst" liegt darin sich optimal zu verkaufen. That counts... ;-)) 

[MEPE]

Ich sag' nur Straßenfußballer. Haben nie ein (Fußball-) Lehrbuch gelesen und bringen es trotzdem auf den Platz.

[Crischi74]

Mich stört nur wenn eins übers andere gestellt wird.

In meinem Beruf gibts auch viel nachzulesen. Soviel dass es nicht möglich ist alles zu wissen und es ausreicht zu wissen wo es steht bzw. den zu kennen der es weiß.

Erfahrung bietet die wichtigen Abkürzungen die das Geschäft erst rentabel machen.

 

Formeln braucht es weniger heute. Die Formeln sind in der Software der Kamera hinterlegt. Damit kann man arbeiten ohne alles nachrechnen zu müssen.

Genauso wie man im Webdesign auf Baukasten-Software setzen kann.

Die richtige Mathematik und Physik hinter der digitalen Fotografie wissen die wenigsten.

 

Spätestens wenn es um Demosaicing-Algorithmen hört’s auch bei den Allwissenden hier auf. Und da merkt man dass es keine feste Grenze zwischen den Wissenden und Unwissenden gibt, über die sich hier so mancher stellen möchte. Es ist eine relative Sicht.

Und wenn man herab auf andere schaut, sieht man nicht wie hoch man selbst steht. ... und von unten nur nen Stinkefinger.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞ happy wife, happy life.

https://www.instagram.com/chrischi74/

bearbeitet 29. März 2018 von Crischi74

[MEPE]

@Crischi74:

So sehe ich es auch. Jemand, der alles über Fotografietechnik weiß, ist noch lange kein guter Fotograf.

Man sollte akzeptieren, dass Menschen verschiedene Herangehensweisen haben. Einer kommt von der Theorie, ein anderer ist Praktiker. Ist wie beim Sprachenlernen. Ich kenne Leute, die haben im Gegensatz zu anderen nie Grammatik gepaukt und eine Fremdsprache einfach "im Leben" gelernt und beherrschen die inzwischen besser, u.a. auch deshalb, weil sie mehr Talent dafür haben.

 

Sich als "Wissender" über andere zu erheben, ist kleingeistig, egal um welches Fachgebiet es geht.

bearbeitet 29. März 2018 von MEPE

[tabbycat]

Mich stört nur wenn eins übers andere gestellt wird.

Das tat ich nicht, ich sprach mich für beide Werte aus. Statt fand doch hier eher das Gegenteil: Man wird als Nerd hingestellt, wenn man theoretische Ansätze nicht mit der angemessenen Lächerlichkeit bewertet.

 

Formeln braucht es weniger heute. Die Formeln sind in der Software der Kamera hinterlegt. Damit kann man arbeiten ohne alles nachrechnen zu müssen.

Wo das halt gegeben ist. Meines Wissens hat zum Beispiel nur Hasselblad eine Fokus/Recompose-Kompensation. Und selbst das sehr sehr rar gesät. Auch Schärfentiefe-Anzeigen sind nicht sooo üblich und dort wo sie vorhanden sind, ist es um so wichtiger sie einschätzen zu können - was tragischer Weise auch wieder Grundwissen erfordert. Und so könnte man das beliebig fortsetzen.

 

Spätestens wenn es um Demosaicing-Algorithmen hört’s auch bei den Allwissenden hier auf. Und da merkt man dass es keine feste Grenze zwischen den Wissenden und Unwissenden gibt, über die sich hier so mancher stellen möchte. Es ist eine relative Sicht.

Und wenn man herab auf andere schaut, sieht man nicht wie hoch man selbst steht. ... und von unten nur nen Stinkefinger.

Das Gegenteil war doch der Fall. Es ging nicht um Wissen oder nicht Wissen. Es ging nicht darum wo es her kommt oder wer darüber verfügt und schon gar nicht darum, die Unwissenden zu stigmatisieren. Es wurde vielmehr unterstellt, dass es komplett unnütz wäre, überhaupt solche Informationen zu erheben. Und dagegen darf ich wohl was sagen, wenn ich einen Nutzen sehe.

[_Andreas_]

Das tat ich nicht, ich sprach mich für beide Werte aus. Statt fand doch hier eher das Gegenteil: Man wird als Nerd hingestellt, wenn man theoretische Ansätze nicht mit der angemessenen Lächerlichkeit bewertet.

 

 

Wo das halt gegeben ist. Meines Wissens hat zum Beispiel nur Hasselblad eine Fokus/Recompose-Kompensation. Und selbst das sehr sehr rar gesät. Auch Schärfentiefe-Anzeigen sind nicht sooo üblich und dort wo sie vorhanden sind, ist es um so wichtiger sie einschätzen zu können - was tragischer Weise auch wieder Grundwissen erfordert. Und so könnte man das beliebig fortsetzen.

 

 

Das Gegenteil war doch der Fall. Es ging nicht um Wissen oder nicht Wissen. Es ging nicht darum wo es her kommt oder wer darüber verfügt und schon gar nicht darum, die Unwissenden zu stigmatisieren. Es wurde vielmehr unterstellt, dass es komplett unnütz wäre, überhaupt solche Informationen zu erheben. Und dagegen darf ich wohl was sagen, wenn ich einen Nutzen sehe.

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