fuji x secrets X-Trans vs. Bayer vs. Lightroom vs. Capture One

[DSLM70]

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Nutzt jemand unter euch den XTransformer als Plugin innerhalb von Lightroom ? Ich weiß das Adobe durch die "enchanced Details" die Würmer ganz gut in den Griff bekommen hat.

Macht es trotzde mSinn den XTransformer mit in den Prozess einzubinden? Sind dadurch wirklich noch bessere Ergebnisse möglich? Oder nur durch Pixel-Peeping überhaupt sichtbar ?

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb DSLM70:

Nutzt jemand unter euch den XTransformer als Plugin innerhalb von Lightroom ? Ich weiß das Adobe durch die "enchanced Details" die Würmer ganz gut in den Griff bekommen hat.

Macht es trotzde mSinn den XTransformer mit in den Prozess einzubinden? Sind dadurch wirklich noch bessere Ergebnisse möglich? Oder nur durch Pixel-Peeping überhaupt sichtbar ?

Der X-Transformer ist gerade auf älteren Geräten viel schneller als Enhance Details, liefert aber auch sehr gute Ergebnisse. Und man kann dort auch noch die digitalen Objektivkorrekturen einzeln ausschalten.

Bei X-Trans-RAWs lohnt es sich in der Regel, auf Enhance Details oder den X-Transformer zurückzugreifen. Man bekommt schon eine bessere Demosaicing-Qualität.

Für den 11. September plane ich übrigens wieder einen RAW Online-Workshop für Fuji-X-User, da kann ich bei Bedarf auch praktische Vergleichsbeispiele zeigen, gerne auch mit eingereichten Benutzerdateien. 

[Rico Pfirstinger]

Für den RAW-Workshop am 11. September kann man sich ab sofort anmelden: https://www.eventbrite.de/e/fuji-x-secrets-raw-bessere-bilder-mit-fujifilm-x-kameras-raw-11921-registrierung-167837459359?aff=Forum

 

[zoom]

Dass die Frage für die kommende Flaggschiff Kamera (H2) gestellt wird, finde ich schon witzig. 😆

Erinnert mich an Canon als die billigste (6D) und teuerste (1DxMkii) Modelle die gleichen 20MP Sensoren hatten. Wenn das tatsächlich kommen sollte mit H2+Bayer, so kann ich auf meine X-T100 weiter stolz sein 😊

https://www.fujirumors.com/exclusive-fujifilm-x-h2-with-x-trans-or-bayer-the-answer-now-on-fujirumors/

[Crischi74]

Ja die Diskussion dieser Hobbyexperten ist schon lustig, vor allem das Thema 8K 40MP Sensor. Bin gespannt wo der herkommen soll. 

[hanshinde]

vor 59 Minuten schrieb Crischi74:

Ja die Diskussion dieser Hobbyexperten ist schon lustig, vor allem das Thema 8K 40MP Sensor. Bin gespannt wo der herkommen soll. 

Ein paar unserer echten Experten (ironiefrei!) rechnen tatsächlich mit einem solchen Sensor bzw. einer neuen Sensorgeneration von Sony, die mit einer X-H2 quasi Premiere feiern würde: 42MP in APS-C, dann ca. 90 in FF und 160 in MF.

Die Entwicklung steht nicht still, warum sollte so etwas nicht kommen?

bearbeitet 27. August 2021 von hanshinde

[zoom]

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vor 25 Minuten schrieb hanshinde:

Ein paar unserer echten Experten (ironiefrei!) rechnen tatsächlich mit einem solchen Sensor bzw. einer neuen Sensorgeneration von Sony, die mit einer X-H2 quasi Premiere feiern würde: 42MP in APS-C, dann ca. 90 in FF und 160 in MF.

Die Entwicklung steht nicht still, warum sollte so etwas nicht kommen?

Es geht doch nur um den Farbfilter auf dem Sensor, und FUJI kann ja den neuen Trans-Filter auf dem 42MP Sensor einfach draufklatschen? Sorry wenn ich jetzt etwas daneben behaupte... 😊

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Crischi74:

Ja die Diskussion dieser Hobbyexperten ist schon lustig,.........

Gehörst du und noch einige andere hier nicht auch zu dieser Spezie? 😆

[hanshinde]

vor einer Stunde schrieb zoom:

Es geht doch nur um den Farbfilter auf dem Sensor, und FUJI kann ja den neuen Trans-Filter auf dem 42MP Sensor einfach draufklatschen? Sorry wenn ich jetzt etwas daneben behaupte... 😊

Wenn Fuji der „Launch Partner“ für das erste Modell der neuen Generation ist, dann haben sie garantiert genügend Zeit und alle erforderlichen Infos, um den passenden X-Trans-Filter zu entwickeln. Ob sie das wollen und tatsächlich tun? Ich vermute, ja (und sei es Marketing-Gründen), aber im Grunde ist es mir egal. Ich kann mit Bayer und mit X-Trans leben. Bei den Bayer-Modellen stören mich die Software und die Bedienung, nicht der verwendete Farbfilter. 

[Crischi74]

Ich bin gespannt.  Fuji wäre der Hersteller der am meisten interessiert wäre den besten APS-C Sensor zu bieten.  Sony macht HighEnd in FF, Canon macht sein eigenes Ding und Nikon weiß nicht was sie machen.

Preislich werden neue Kameras kein Schnäppchen.  Weiß ja nicht wieviel Chips Fuji schon auf Lager hat. Halbleiterpreise sind explodiert.

bearbeitet 27. August 2021 von Crischi74

[hanshinde]

vor 48 Minuten schrieb Crischi74:

Fuji wäre der Hersteller der am meisten interessiert wäre den besten APS-C Sensor zu bieten

Im Grunde kann man einen neues Sensordesign auf Pixelebene doch in verschiedenen Größen bauen und vermarkten, vermute ich. Fuji wäre für "Sony Sensor" (wie der Laden auch heißen mag) der wohl wichtigste Abnehmer für APS-C und MF, "Sony Kamera" – in wahrscheinlich deutlich größerem Maßstab – der wichtigste für KB. Und an ein paar andere Firmen (Nikon, Pentax...) kann man die Technologie ja noch zusätzlich verkaufen, falls sich Fuji und "Sony Kamera" keine Exklusivität für die jeweilige Baugröße gesichert haben.

Ein Schnäppchen wird das Ganze sicher nicht. Bis ein 42MP-Sensor allerdings seinen Weg in die für mich relevanten Mittelklasse-Modelle (X-T?0, X-S?0) findet, wird es aber eh noch dauern. Bis dahin kann sich die Lage bei den Halbleiterpreisen schon wieder deutlich beruhigt haben.

[zoom]

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

...Nikon weiß nicht was sie machen.

Nikon spielt Kontrabass... 😃😉

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[GeorgeTheMerlin]

Gibt es mit den neuen Modellen (X-H2S, X-H2, X-T5) und den neuesten Versinen von LR und C1 Veränderungen zum früheren Ergebnis?

[GeorgeTheMerlin]

Zu meinem obigem Post eine Ergänzung:

Ich hatte auf C1 23 geupgradet, (tolles Wort!), und danach eine aktuelle Session mit der X-T4 eingeladen (habe inzwischen die X-H2). Das alte C1 war dann weg. Aber irgendwie kamen mir Farben und Strukturen verbessert vor, was aber ohne Vergleich vielleicht auch Placebo ist.

Jedenfalls verbessern sich diese Programme ja ständig, auch UNTER der Haube, und da wäre es richtig, solche Ergebnisse von Zeit zu Zeit mal wieder zu überprüfen: ob sich inzwischen was getan hat.

Als jemand vom Gendertyp X-Transe (steht so in meinem Personalausweis) würde mich der Vergleich zur Bayer Matrix nicht so sehr interessieren, allerdings schon der AKTUELLE Vergleich ziwchen LR und C1, wenn jemand beide Programme in aktueller Version hat.

Allerdings scheint das gar nicht sooo einfach zu sein, und so eine Anfrage könnte nach diesem ausgestandenem Gefecht hier eventuell etwas nervig rüberkommen . Dann ist ja auch immer die Frage: WAS und was nicht hat man da alles eingestellt beim Entwickeln. In C1 gibt es ja auch sehr SUBTILE Regler, z.B. für Moire.

Gruß George

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb GeorgeTheMerlin:

Als jemand vom Gendertyp X-Transe (steht so in meinem Personalausweis) würde mich der Vergleich zur Bayer Matrix nicht so sehr interessieren, allerdings schon der AKTUELLE Vergleich ziwchen LR und C1, wenn jemand beide Programme in aktueller Version hat.

Allerdings scheint das gar nicht sooo einfach zu sein, und so eine Anfrage könnte nach diesem ausgestandenem Gefecht hier eventuell etwas nervig rüberkommen . Dann ist ja auch immer die Frage: WAS und was nicht hat man da alles eingestellt beim Entwickeln. In C1 gibt es ja auch sehr SUBTILE Regler, z.B. für Moire.

Deswegen testet man das dann auch a, besten selber mit den eigenen Programmen und persönlichen Einstellungen. Irgendwann kommen sicher auch brauchbare Testmotive von DPR. Die aktuellen zur H2 kann man ja leider knicken.

[rednosepit]

Ich weiß nicht, ob meine Frage hier richtig ist, aber: ich habe ja lange gebraucht, um das optimale Schärfungsrezept für mich in LR für den X - Trans mit 26 MP auszutüfteln, mit Hilfe vieler Erfahrungen hier und im Forum generell. Ich musste erst einmal erkennen, dass "mehr" im Regler Betrag kontraproduktiv ist.

Doch, wie verhält es sich nun bei 40 MP???

Nach meiner Vorstellung müsste ein Sensor mit höherer Auflösung auch höhere Schärfung vertragen, bzw. brauchen? (Ich denke das ist ähnlich und vergleichbar, mit dem Schärfeeindruck bei einem größeren Monitor im Vergleich zu einem kleineren am Laptop) Oder mache ich einen Denkfehler?

Frage also, bei 40 MP in LR den Betrag bei der Schärfung erhöhen um den gleichen (gewünschten) Effekt zu erzielen?

[Wachtelzüchter]

Wenn mein Beitrag zu laienhaft ist, bitte ignorieren.

Neben dem Sensor hängt es doch auch vom Objektiv ab. Ein Bild aus einem Objektiv, das z.B. 26 MPx (in der Mitte) bringt , wird man beim 26 MPx Sensor anders schärfen, als beim 40MPx Sensor. Oversampling ist erstmal gut, aber wenn bei der höheren Pixelzahl keine entsprechenden Details mehr ankommen, brauche ich dort weniger zu schärfen/Details rausholen. Und da die Auflösung am Rand meistens nachlässt, müsste man eigentlich sogar die Randbereiche anders behandeln als das Bildzentrum, um optimale Ergebnisse zu erhalten. Und die dunklen Bereiche anders als helle, wegen der Rauschproblematik. Oder berücksichtigen die Objektivprofile das schon, und wenn, wie weit? Weiß das jemand?

Ach je, bisher war ich mit meiner RAW-Entwicklung glücklich. Der Thread liefert super Hinweise, wie man vorzugehen hat, wenns mal wirklich ein großer Abzug sein soll.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Wachtelzüchter

[Rico Pfirstinger]

Mit schwachen Objektiven muss man sicherlich stärker schärfen, um deren Auflösungsschwächen (oft ist es vor allem ein Mangel an Mikrokontrast) auszugleichen. Randunschärfen kann der LMO teilweise ausgleichen, oder entsprechende Profile in Programmen wie PureRAW oder PhotoLab von DXO. 

Maskieren und selektives Schärfen sind Basics bei der RAW-Entwicklung, dazu liefert jedes kompetente Programm passende Werkzeuge.

Dass man bei unterschiedlichen Sensoren möglicherweise auch unterschiedlich schärft, ist klar. Hängt nicht nur von der Auflösung ab, sondern auch von den Mikrolinsen. Und ein Foveon-RAW wird man auch anders schärfen als eins aus X-Trans oder Bayer. Außerdem hängt es auch stark vom verwendeten Demosaicing-Algo ab, da hat man gerade als Lightroom-User mittlerweile eine Menge Auswahl (normal, Details verbessern, X-Transformer, PureRAW...).

Letztlich hängt es aber vor allem vom Motiv ab. Da niemand immer nur dasselbe Foto macht, muss man sowieso jedes einzelne Bild passend zum Inhalt individuell schärfen, auch denn, wenn man immer dieselbe Kamera mit demselben Objektiv benutzt. Insofern verstehe ich Diskussionen um "die besten Schärfe-Einstellungen" nicht – da werden im ungezügelten Teil des Forums aktuell einige Diskussionen geführt, die mir ziemlich bizarr erscheinen.

Mich interessiert eigentlich nur "das beste Vorgehen" beim Schärfen, damit man es sich einfach machen und nicht zu lange rumprobieren muss. Bei Lightroom ist das nicht so schwer, da gibt es vier Regler, die man mit der Optionstaste noch nützlicher machen kann. Dabei immer erst Maskieren, und dann die drei anderen Regler passend verschieben. 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Rico Pfirstinger

[Tommy43]

vor 42 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Insofern verstehe ich Diskussionen um "die besten Schärfe-Einstellungen" nicht – da werden im ungezügelten Teil des Forums aktuell einige Diskussionen geführt, die mir ziemlich bizarr erscheinen.

“Ungezügelter Teil des Forums“ … 😂. Interessante Bezeichnung.

Sofern es sich um allgemeingültige Einstellungen handeln würde, wäre das natürlich bizarr. Nach dem, was ich so lese, geht es aber meist eher um - voneinander abhängende - Anhaltspunkte, die möglichst nicht überschritten werden sollten um keine Artefakte zu erzeugen, als um feste Werte. Oder um Abhängigkeiten der Einstellungen, je nachdem, was man pushen will. Und da gibt es ja für die drei LR Regler ja durchaus Anhaltspunkte insbesondere für Wechsler von Bayer auf X-Trans, die sonst gern mal aus Gewohnheit Zuviel des Guten einstellen und sich dann wundern über die Ergebnisse. Und natürlich kann auch ein Schärfungspreset Arbeit ersparen nach dem Paretoprinzip. 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb Tommy43:

Anhaltspunkte, die möglichst nicht überschritten werden sollten um keine Artefakte zu erzeugen, als um feste Werte. Oder um Abhängigkeiten der Einstellungen, je nachdem, was man pushen will. Und da gibt es ja für die drei LR Regler ja durchaus Anhaltspunkte insbesondere für Wechsler von Bayer auf X-Trans, die sonst gern mal aus Gewohnheit Zuviel des Guten einstellen und sich dann wundern über die Ergebnisse. Und natürlich kann auch ein Schärfungspreset Arbeit ersparen nach dem Paretoprinzip. 

Eben das hängt von den genannten Faktoren ab, wozu übrigens auch noch das Rauschen zu zählen wäre. Man kann eben nicht einen bestimmten Grenzwert nennen, ab dem es beispielsweise Artefakte gibt, oder eine Überschärfung, oder Würmer. Zumal ein und dasselbe Ergebnis von 10 Betrachten anders empfunden wird. Und von ein und demselben Betrachter an verschiedenen Bildschirmen ebenfalls. Und da reden wir bisher nur vom Input Sharpening, dazu kommt ja auch immer noch das Output Sharpening, das neben dem persönlichen Geschmack vor allem vom Verwendungszweck und der Ausgabegröße bestimmt wird. 

Das sind also sinnfreie Diskussionen. Sinnvoll ist vielmehr das Wissen um Zusammenhänge und um Methoden, damit man schnell und sicher zum Ziel kommt – wie immer das aussehen mag. Da gibt es keine Vorschriften, erlaubt ist, was gefällt.

[Rico Pfirstinger]

Dieses Bild zum Beispiel hat durch den Streulichteinfach sehr wenig Kontrast und wirkt ohne weitere Bearbeitung nach dem Import entsprechend weich:

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Dementsprechend arbeitet man hier erst einmal mit Funktionen, die Kontrast und Mikrokontrast verstärken. Dazu gehört auch künstliches Filmkorn, dessen Textur ebenfalls den Mikrokontrast verstärkt. Geschärft wird wie immer ganz zum Schluss. Nun ist das 18-120mm bekanntlich nicht das schärfste Objektiv der Welt, also darf man hier durchaus großzügig sein. Das Ergebnis habe ich dann noch auf 200% hochinterpoliert und dann mit 50% und leichter Schärfung ausgegeben, dadurch wird das Filmkorn entsprechend feiner.

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Das wirkt alles schön organisch, maximale Schärfe bringt jedoch PureRAW als Alternative zu Details verbessern. Das sieht dann so aus:

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Hier ist das Korn etwas gröber, die Schärfe indes unerreicht, dabei stehen die Schärferegler von Lightroom hier alle auf Null.

[Rico Pfirstinger]

Damit das Korn wieder passt, kann ich auch das PureRAW DNG in LR auf 200% hochskalieren und anschließend wieder mit 50% exportieren:

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[Rico Pfirstinger]

Das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange, da man auch das Downsampling und den JPEG-Export samt Kompression optimieren kann. Wer bei den obigen Beispielen ganau hinschaut, erkennt im Bokeh beim Übergang von hell zu dunkel leichte Farbveschiebungen Richtung Magenta, die da nicht hingehören. Das sind Kompressionsartefakte von Lightroom und allen nachrangigen Stationen, die (wie Flickr) weitere JPEGs in verschiedenen Größen erstellen. Bei der Bearbeitung in LR selbst sieht man solche Artefakte nicht, da arbeitet man unkomprimiert mit hoher Bittiefe im ProPhoto-Farbraum, wo alles super ist. Das böse Erwachen kommt nach dem Export.

Kann man das abstellen? Aber sicher. In diesem Fall: Export des hochskalierten Pure-RAW-DNGs als 16-Bit TIFF in sRGB. Diese Datei hat dann satte 623 MB. Import dieser Datei in GraphicConverter, dort Downscaling mit Lanczos-Algo auf 50%, dieses Bild dann als JPEG mit optimaler Qualität (100%, 4:4:4) abspeichern. Das JPEG hat dann gut 23 MB, im Vergleich zu gut 13 MB beim direkten LR-Export (ebenfalls mit 100% Qualität). Dieses Bild dann auf Flickr hochladen. Die Farbverschiebungen sind hier weitgehend weg (was noch da ist, kommt wiederum von Flickr, das neue JPEGs in verschiedenen Größen für die Darstellung erstellt). Um das Optimum zu sehen, auf Flickr also das Original betrachten oder herunterladen, deshalb schalte ich diese Option auch immer frei.

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bearbeitet 30. Dezember 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Der Vollständigkeit halber hier noch das hochskalierte Bild in voller 100 MP+ Pracht:

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Zum direkten Vergleich hier das RAF mit demselben Color Grading, aber ansonsten mit Standardschärfung und Default-Importeinstellungen:

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[matthew]

Danke für die Aufstellung. Meinem ganz persönlichem Geschmack nach finde ich #122 am Angenehmsten, des Bokehs wegen. Das hätte so bleiben können wie am Anfang. Aber diese ganze Hin-und Herskaliererei lässt sich wohl schwerlich nur mit dem Hauptmotiv realisieren, ohne den Hintergrund zu verändern?

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