fuji x secrets X-Trans vs. Bayer vs. Lightroom vs. Capture One

[Tommy43]

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LR nichtmal am Rechner, auch kein „Details verbessern“, sondern quick and dirty am IPad...Ausgabeschärfung „niedrig“.

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bearbeitet 26. Januar 2020 von Tommy43

[Tommy43]

das war nix 🥴

 

bearbeitet 26. Januar 2020 von Tommy43

[Arthur]

Habe soeben mein erstes Bild in LR verbessert. Der Unterschied im Ergebnis ist jenseits aller Erwartungen. Das Original sieht im Vergleich fast aus, als hätte ein Kleinkind mit Wachsmalkreide herumgespielt. Erfreulicherweise sieht man die Verbesserung auch im exportierten JPG.

Daher meinen Dank für die Anregung und gleich noch eine Frage an die Profis: Wann ist der optimale Zeitpunkt zum Verbessern in LR ? Gleich nach dem Import oder als letzten Schritt vor dem Export?

Bonusfrage: Kann man das Verbessern irgendwie automatisch beim Export/Import erledigen lassen ?

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Arthur:

Daher meinen Dank für die Anregung und gleich noch eine Frage an die Profis: Wann ist der optimale Zeitpunkt zum Verbessern in LR ? Gleich nach dem Import oder als letzten Schritt vor dem Export?

 

Das ist aus technischer Sicht egal, es kommt also ausschließlich darauf an, wie es dir für jedes Bild am liebsten ist.

Bei einigen extremen Motiven sollte man das vielleicht besser schon vor der Bearbeitung machen, bei den allermeisten mache ich es erst am Ende vor dem Export, schließlich werden dann alle Einstellungen und Edits automatisch übertragen. Gerade eben habe ich zum Beispiel 9 Aufnahmen von heute Nachmittag komplett als RAFs exportfertig bearbeitet, und die werden jetzt als Batch im Hintergrund zu demosaicten DNGs verbessert, während ich dies hier schreibe. Ein Mausklick für 9 Bilder – ein für mich recht überschaubares Mühsal.

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Arthur:

 

Bonusfrage: Kann man das Verbessern irgendwie automatisch beim Export/Import erledigen lassen ?

Nicht dass ich wüsste. Theoretisch konnte Adobe hierfür im Exportdialog eine zusätzliche Checkbox einrichten, die das Ganze dann temporär im Hintergrund durchführt und das DNG nach dem Export gleich wieder löscht. Bei Rechnern mit sehr schnellen Grafikkarten dürfte das dann auch in überschaubarer Zeit ablaufen. Gibt es bisher aber wohl nicht.

[MightyBo]

vor 5 Minuten schrieb Arthur:

 

Bonusfrage: Kann man das Verbessern irgendwie automatisch beim Export/Import erledigen lassen ?

Ich würde es aber nur bei Bedarf durchführen. ist ja nur ein Mausklick. Die Dateigröße ist wirklich enorm. 110MB für eine X-H1 Aufnahme!

Bedarf ist vor allem bei Motiven mit Blättern, Gras, Fell. Also da, wo man früher schnell Würmer hatte. Solange ich das Ergebnis nur in Webanwendungen nutze,  lass ich es in der Regel. Erst wenn ich es großformatig drucken möchte, nutze ich "Details verbessern". Bei der GFX nutze ich es nicht mehr, weil schon "gut genug" und keine wesentliche Verbesserung erzielt wird.

Peter

[Arthur]

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Vielen herzlichen Dank für eure Antworten. Habe gerade auf mein Laufwerk geschaut. Stimmt natürlich - ein verbessertes Bild wird als DNG zusätzlich gespeichert, das sind bei mir 114MB. Macht dann natürlich auch Sinn, das nur manuell zu veranlassen. Auch ein JPG Export eines verbesserten Bildes ist bei mir ca. 40% größer als ein unverbessertes Bild. Empfinde ich als positives Anzeichen, dass wirklich mehr Feinheiten (Daten) enthalten sind. 

 

[alba63]

Hier noch ein zweiter Vergleich derselben Datei, verkleinert auf 3000px Breite. Hier ist die Dateibenennung sichtbar, li. "verbessert"- Funktion von LR verwendet, re. wieder C1, mit mehr oder weniger Default- Einstellungen. Ansicht wieder 200%, also mehr als realistischerweise sinnvoll. Die Unterschiede sind klein, aber immer noch sichtbar. Nicht nur mehr Schärfe rechts, sonder auch mehr Klarheit in den Strukturen der Äste.

Ricos Feststellung: "Lightroom ist, was Detailauflösung, Farbtreue und Artefakte betrifft, der rundum bessere Konverter, kann seine Vorteile allerdings besonders bei X-Trans ausspielen (früher war das ja mal ganz anders). Capture One hingegen ist vor allem bei X-Trans deutlich schwächer und somit keine Empfehlung. "

... kann somit schon mal als überaus fragwürdig bezeichnet werden. Was Farben  betrifft, ist die Sache komplizierter, das müsste man erstmal mit verschiedenen Profilen prüfen. Bei Hauttönen bevorzugen jedenfalls  viele Profis, von denen ich lese, C1.

 

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bearbeitet 26. Januar 2020 von alba63

[MightyBo]

vor 9 Minuten schrieb alba63:

Hier noch ein zweiter Vergleich derselben Datei, verkleinert auf 3000px Breite. Hier ist die Dateibenennung sichtbar, li. "verbessert"- Funktion von LR verwendet, re. wieder C1, mit mehr oder weniger Default- Einstellungen

Nehme doch bitte Besser ein Bereich der mittleren Thuja. Damit wir Bereiche vergleichen, die auch im Fokus sind und nicht am Bildrand der deutlich näher an der Kamera ist. Dazu kommt, dass das verwendete Objektiv 18-135 an den Rändern nicht besonders scharf ist.

Peter

[alba63]

Die Details sind aber trotz 200% durchaus scharf und deutlich. Die zuletzt gezeigte Stelle ist auch recht weit vom Rand weg. Hier müssten aber mehr Leute RAF- Files ohne Ende haben, die können das das selbst ausprobieren.

[Volker]

vor 38 Minuten schrieb alba63:

Hier noch ein zweiter Vergleich derselben Datei, verkleinert auf 3000px Breite. Hier ist die Dateibenennung sichtbar, li. "verbessert"- Funktion von LR verwendet, re. wieder C1, mit mehr oder weniger Default- Einstellungen. Ansicht wieder 200%, also mehr als realistischerweise sinnvoll. Die Unterschiede sind klein, aber immer noch sichtbar. Nicht nur mehr Schärfe rechts, sonder auch mehr Klarheit in den Strukturen der Äste.

Ich kann den Vorteil von C1 selbst bei dem gezeigten 200%-Crop nicht erkennen. Jedes kleine Ästchen, das ich rechts sehe, sehe ich auch links. Das LR-Bild ist ein wenig kontrastreicher, aber das lässt sich im RAW-Konverter ja schnell angleichen. 

bearbeitet 26. Januar 2020 von Volker

[alba63]

Aus was für einem Monitor guckst du es an? Wenn du weniger als 3000px in der Breite hast, wird das Bild interpoliert. Auf meinem iMac 5k ist der Unterschied zwar nicht "dramatisch" aber immer noch leicht zu sehen. Ich sage "leicht" da wir hier immerhin im extremen Pixel-peeper- Modus von 200% sind.

[MightyBo]

vor 4 Minuten schrieb Volker:

Jedes kleine Ästchen, das ich rechts sehe, sehe ich auch links.

Wäre ja auch schlimm wenn ein Konverter gleich einen ganzen Ast verschluckt 🤣

Spass bei Seite, ich mag es nicht „matschige“ Bereiche per EBV „scharfzurechnen“. Das ist zumindest für mich kein Anwendungsfall.

Peter

[MightyBo]

vor 11 Stunden schrieb alba63:

Wenn du weniger als 3000px in der Breite hast, wird das Bild interpoliert

Das macht doch schon die Forumsoftware. Das Maximum ist doch 2048 2480 Pixel.

Peter

bearbeitet 27. Januar 2020 von MightyBo
Korrektur

[alba63]

Aber nicht, wenn man draufklickt, oder? Wie auch immer, mir reichts dann auch wieder. Ich für meinen Teil weiß wieder etwas mehr über die Konverter, aber in der Realität haben diese Promille- bis- Prozent- Unterschiede keine Bedeutung.

[Tommy43]

Reicht doch schon, wenn mein LR Ausschnitt aus #51 ebenso scharf ist, wie das vorher gezeigte C1 Beispiel aus #38... , weiß nicht, wie Du das schaffst, mit LR schlechtere Ergebnisse hinzubekommen...😏

[Volker]

vor 11 Minuten schrieb alba63:

Aus was für einem Monitor guckst du es an?

iMac 5K und Eizo CS270.

vor 8 Minuten schrieb MightyBo:

Wäre ja auch schlimm wenn ein Konverter gleich einen ganzen Ast verschluckt 🤣

Ich meinte die Äste samt Nadeln dran. 😂

vor 8 Minuten schrieb MightyBo:

Spass bei Seite, ich mag es nicht „matschige“ Bereiche per EBV „scharfzurechnen“. Das ist zumindest für mich kein Anwendungsfall.

Bringt ja auch nix, außer Schärfungsartefakte.
Daher finde ich die Beschwerden über die LR-Würmchen, die man immer wieder in Foren liest, putzig. Warum dreht man den Schärferegler so weit auf, dass Artefakte entstehen? Masochismus? Weil das Ding nun mal bis 150 geht?

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb Tommy43:

Reicht doch schon, wenn mein LR Ausschnitt aus #51 ebenso scharf ist, wie das vorher gezeigte C1 Beispiel aus #38... , weiß nicht, wie Du das schaffst, mit LR schlechtere Ergebnisse hinzubekommen...😏

Das ist auch einer der Gründe warum ich C1 noch nicht probiert habe. Es dauert einfach eine Weile bis man sich auf einen RAW Konverter eingestellt hat. Da steckt viel Erfahrung dahinter, die entsprechenden Regler je nach Motiv in die optimale Stellung zu bringen. Das traue ich mir bei C1 nicht zu und deshalb warte ich auf Vergleiche von Leuten die beide Konverter beherrschen. Leider hat bis auf Rico kein anderer überzeugende und nachvollziehbare  Beipiele bringen können. Das trifft leider auf diesen Thread wie auch auf ähnliche Threads zu diesem zu. Das Thema rennt ja nicht weg, ich bin geduldig. 
Peter

[Rico Pfirstinger]

Habe das RAW gefunden und geladen. Keine ideale Vorlage, um Demosaicing und Sensorauflösung zu evaluieren, weil das verwendete Objektiv wie ein Tiefpassfilter agiert und die Auflösung reduziert. Außerdem liegt der optimale Fokus offenbar zum guten Teil hinter den grünen Bäumen auf den kahlen Ästen der Birken und anderen Laubbäumen.

Somit läuft es hier weniger stark auf einen Vergleich der Demosaicing-Fähigkeiten hinaus als auf einen Vergleich der integrierten Schärfungsfunktionen. Oder auch von externen Schärfungsprogrammen, die aus so einem Bild mit ihren AI-Fähigkeiten sicherlich noch einiges mehr herausholen können. 

Wenn man innerhalb der beiden Konverter schärft und die Ergebnisse dann mit der jeweiligen Ausgabeschärfung für die Bildschirmdarstellung ausgibt, bekommt man in beiden Fällen brauchbare Ergebnisse, wobei ich bei Lightroom noch einige feine Unterdetails bekomme, die C1 mit seiner etwas markigeren Schärfungsweise gerne zugunsten deutlicher abgegrenzter Schärfungskanten unterschlägt.

Um C1 zu optimieren, habe ich die Lumi-Rauschunterdrückung auf Null und die Details dort auf 100 gesetzt, außerdem auch die Chroma-Farbrauschunterdrückung reduziert, die Schärfung auf 180 erhöht und den Schwellenwert auf 0,6 reduziert. Das hat durchaus etwas mehr Details gebracht.

Bei LR war weniger zu tun, da blieb die Schärfung auf 40, die Details gingen auf 55 hoch, Radius 1,3 (schwache Objektive vertragen mehr Radius) und Maske auf 25, um die weichen/dunklen/glatten Stellen nicht mitzuschärfen.

Vergleiche hier: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/7P1o77

Natürlich könnte man bei C1 hier noch heftiger schärfen, das würde jedoch noch mehr feine Details überdecken. 

Insbesondere in diesem Bereich sieht man das Dilemma:

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Da ist C1 (links) nicht nur weniger "knackig" als LR, es zeigen sich auch gleichzeitig weniger feine Details in den Verästelungen (sowohl in den grünen als auch den kahlen im Hintergrund). Eine noch höhere Schärfung in C1 bringt dann lediglich die verbliebenen Details stärker hervor (und überdeckt dabei weitere Details mit Schärfungskanten).

[nobspix]

vor 10 Stunden schrieb MightyBo:

Das Maximum ist doch 2048 Pixel.

2480 wenn ich nicht irre… (Sam Hawkens) 

[MightyBo]

vor 52 Minuten schrieb nobspix:

2480 wenn ich nicht irre… (Sam Hawkens) 

Richtig, hatte ich falsch geschrieben. Danke für die Korrektur.

Peter

[MEPE]

Zuerst mal danke für den ausführlichen Vergleich.

Meiner Erfahrung nach kann man die Schärfungsparameter von C1 höher als beschrieben ansetzen, ohne Artefakte zu bekommen. Aber wie auch immer: Auf dem Niveau, auf dem sich beide hier verglichenen Konverter bewegen, sind für mich(!) die Unterschiede rein akademischer Natur. Zudem herrscht ja hier offenbar noch Uneinigkeit, in welche Richtung das Pendel überhaupt ausschlägt.

Genau wie im Thread Beurteilung von Schärfe beschrieben betrachte ich die Qualität eines Bildes in Bezug auf die spätere Ausgabegröße, alles darüber wird sich im fertigen Ergebnis nicht niederschlagen. Mir liegt nur C1 vor, aber alle bisherigen Printergebnisse an der Wand bis in den Bereich von 80cm Kantenlänge haben mich absolut überzeugt.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass die hier immer wieder herangezogene 200% Vergrößerung einem späteren Ausdruck von deutlich über einem 1m2 entspräche (vernünftige Betrachtungsabstände vorausgesetzt), dürfte dies für die allermeisten Nutzer kaum von praktischer Relevanz sein. Würden hier Unterschiede demonstriert, die man in 50% oder 100% am Bildschirm probemlos sieht, wäre das Ergebnis für mich relevant, so aber sehe ich persönlich nicht die Notwendigkeit von C1 zu LR oder von LR zu C1 zu wechseln, sofern man ansonsten von seinem Konverter überzeugt ist. Wer beide (oder noch mehr) Konverter besitzt und damit vertraut ist, kann sich natürlich immer den jeweils besten heraussuchen, aber das dürften die allerwenigsten sein. Die meisten haben sich einen vertrauten Workflow mit ihrem Konverter aufgebaut und wollen den nicht eben so mal ändern.

Selbst wenn die Unterschiede (über die hier aber ja auch noch Uneinigkeit herrscht) so wie beschrieben Fakt sein sollten, ist die Frage, ob ein Wechsel Sinn ergibt, denn es kann ja gut sein, dass mit der nächsten Version der einen oder der anderen Software alles wieder andersherum aussieht. Jahrelang war LR im Hintertreffen, was X-Trans anging, dann herrschte Gleichstand, jetzt könnte mit dem neuen Feature vielleicht ein hauchdünner Vorteil vorhanden sein. Aber so wie die meisten nicht jährlich in ein neues Kamerasystem einsteigen, weil das 2% mehr Detailauflösung bringt, wird für viele die Hürde eines Raw-Konverterwechsels auch hoch sein, auch wenn der finanzielle Faktor hier natürlich erheblich kleiner ist, hier spielt der Zeitaufwand die größere Rolle.

Mein Fazit nach den gezeigten Ergebnissen: Wer seine Bilder nicht wirklich riesig ausdrucken lässt, wird bezogen auf die Demosaicing-Qualität mit LR und C1 gleich glücklich werden, egal welchen Sensor (X-Trans oder Bayer) er einsetzt. Man sieht ja schön, dass das verwendete Objektiv einen ungleich größeren Einfluss auf das finale Schärfeergebnis hat als der Raw-Konverter. Es soll ja auch Menschen geben, die hängen sich Bilder gemacht mit randunscharfen Kit-Zoom-Objektiven an die Wand und alle bewundern trotzdem das Ergebnis. 😀 Welcher Konverter einem ansonsten besser liegt, ist Geschmackssache.

Was die Ergebnisse allerdings zeigen, ist, dass es sich lohnt, sich mit seinem RAW-Konverter intensiv zu beschäftigen, um die für sich besten Eregbnisse herauszuholen. Das bringt m.E. im Endeffekt deutlich mehr, als alle 2 Monate einen neuen Konverter zu kaufen oder zu abonnieren. LR und C1 sind ja nur 2 von mehreren Alternativen.

bearbeitet 27. Januar 2020 von MEPE

[DD2CV6]

Genau das wird in diesem Video auch nochmal bestätigt:

 

[alba63]

vor 6 Stunden schrieb MEPE:

Mein Fazit nach den gezeigten Ergebnissen: Wer seine Bilder nicht wirklich riesig ausdrucken lässt, wird bezogen auf die Demosaicing-Qualität mit LR und C1 gleich glücklich werden, egal welchen Sensor

Da möchte ich aber ergänzen, dass man in LR - um gleichwertige Ergebnisse zu erzielen - erstmal mit "Details verbessern" in ein 3x so großes dng umwandeln muss. Als diese Funktion rauskam, war ich noch auf PC und die Funktion dauerte absurd lang (60s). Nun, auf meinem iMac geht es deutlich flinker, aber es bleibt umständlich.

Ich gucke gerade das Thomas Heaton Video, das oben verlinkt ist, der kommt natürlich auch sofort zu dem Schluss, dass C1 am Monitor  besser aussieht. Man muss erst mit besonderen Arbeitsschritten rumkaspern, um das in die Nähe zu bringen. Allerdings wird das wiederum durch die Tatsache relativiert wird, dass alle Files im Print gleich aussehen, die Unterschiede zu gering sind.
Naja. Man kanns also auch lassen.

[Tommy43]

vor 6 Stunden schrieb DD2CV6:

Genau das wird in diesem Video auch nochmal bestätigt:

Wobei die LR-Kunst dieses ansonsten sehr guten Fotografen wie man im Bild sehen kann, nicht über die Default-Schärfungseinstellungen bei LR hinausgehen und er dann sofort Enhanced Details als Workaround empfiehlt ... bisschen schräg ist das schon. Im Gegensatz zu Mr. Heaton benutze ich die LR-Regler 😂.... und greife nicht gleich zur DNG-Keule. 

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