Das Forum in Zeiten von Corona

[FXF Admin]

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@Agni Du legst hier einen sehr unangenehmen Diskussionsstil an den Tag und postest grenzwertige Inhalte.

Du unterstellst immer wieder, Politik und Medien würden bewusst Falschmeldungen verbreiten und dass die Wissenschaft sich nicht einig wäre.

Dass erste ist eine boshafte Unterstellung, für die du keine Belege lieferst.

Letzteres ist eine üble Verzerrung des wissenschaftlichen Prozesses. In Kernfragen sind sich die Experten einig – wie gefährlich der Virus ist und was dagegen hilft (AHA, Kontaktbeschränkungen, und vor allem Impfen & Boostern).

Wir als Gesellschaft und die Wissenschaftler müssen uns seit 1,5 Jahren in einem sehr unsicheren Umfeld orientieren, mit einem neuartigen Virus, über den wir immer mehr verstehen, der seine Eigenschaften aber kontinuierlich verändert.

Es ist spektakulär, was die Wissenschaft an Erkenntnissen gewonnen hat – die entsprechenden Maßnahmen haben wahrscheinlich Millionen von Menschen das Leben gerettet und die Impfstoffe sind der wichtigste Baustein, um wieder zu einem einigermaßen normalen Leben zurückzukommen, ohne zwischendurch unmenschliches Leiden zuzulassen.

Trotzdem sind alleine in Deutschland mehr als 100.000 Menschen gestorben, jeden Tag (!) kommen hunderte (!) dazu. Viele davon hätten vermieden werden, wenn unsere Impfquote höher wäre.

Das liegt an drastischen Versäumnissen in der Politik, die im Sommer Warnungen vor dem Herbst ignoriert hat und das liegt an einer – sorry – egoistischen und ignoranten Einstellung eines gewissen Anteils der Bevölkerung.

Es ist eben nicht nur das persönliche Risiko, dass man ohne Impfung eingeht, sondern ebenso,

• dass man andere ansteckt (und damit die Pandemie verstärkt und verlängert)
• dass man im Falle einer schweren Erkrankung für andere Patienten die Ressourcen des Gesundheitssystems blockiert und
• dazu beiträgt, dass die Menschen im Gesundheitssystem weiter ausbrennen

Sorry, meine Empathievorräte für so eine Einstellung sind aufgebraucht. 

@Agni Wenn du dich nicht impfen lassen willst, können und wollen wir dich nicht dazu zwingen.

Aber ich akzeptiere nicht, dass du hier Falschbehauptungen weiterträgst und wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellst.

Andreas

[FXF Admin]

vor 35 Minuten schrieb Sunhillow:

Warum gehst Du dann mit diesem Falschzitat hausieren?

Bei Tagesschau.de steht im Artikel

Zitat

Wir wissen, dass die Krankheitsschwere dort geringer ausgeprägt ist. Wir verstehen aber nicht ganz genau, wie das zu deuten ist. Dort geht ein Drittel der Fälle ins Krankenhaus, und wenn sie im Krankenhaus sind, dann haben sie nur so etwa ein Drittel der schweren Verläufe

Im Interview sagt er ab 0:53 min (Hervorhebung von mir):

Zitat

Pro Infektion geht da nur ein Drittel der Fälle ins Krankenhaus und wenn sie im Krankenhaus sind, dann haben sie auch nur ein Drittel der schweren Verläufe.

 

[Sunhillow]

vor 6 Minuten schrieb FXF Admin:

Bei Tagesschau.de steht im Artikel

Du hast Recht, der Begriff "Falschzitat" stimmt nicht.

"Unglückliches Zitat" wäre passender, denn Herr Drosten meinte wie bereits geschrieben nicht ein Drittel aller Infizierten, sondern anteilmäßig ein Drittel im Vergleich zu Delta.

[FXF Admin]

@Sunhillow Sorry, ich wollte deine Aussage nicht widerlegen, sondern nur mit Daten belegen.

[MEPE]

Drosten hat für mich gestern unverständliche Aussagen getroffen.

1. Aus welcher Quelle bezieht er die Aussage, dass Südafrika bereits durchseucht ist? Die Zahlen der Wellen sprechen klar dagegen, aber es mag sein, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt. Existieren Antikörperstudien, denen man diese Zahlen entnehmen kann?

2. Wenn dem doch so ist, passt für mich seine Aussage nicht, aus einer vermeintlich höheren Hospitalisierungsrate von sehr kleinen Kindern eine generell höhere Gefährdung von Ungeimpften hierzulande ableiten zu können. Die Kinder müssten doch einen ebenso hohen Durchseuchungsgrad wie die Erwachsenen aufweisen und damit genauso gut oder schlecht gegen Omikron geschützt sein. Wenn praktisch alle Erwachsenen genesen oder geimpft sein sollen, müssen es die Kinder ebenso sein.

[Maikäfer]

Hallo @micaelo auch wenn Du von dem ganzen Thema genervt bist, eigentlich ist doch gut und wichtig miteinander zu reden, auch mal hitzig.

Wenn das nicht mehr statt findet und Jeder einsam  in seinem Kämmerlein seinen Gedanken nachhängt, das fände ich schade und bedenklich. Ich bin an anderen Meinungen durchaus interessiert, allerdings nicht wenn die hier mit dem  Vorschlaghammer eingestellt werden. Darum war ich gestern auch sarkastisch. Gibt halt gute und schlechte Tage.

Ich habe aber auch den Eindruck das gerade die Impfskeptiker oder Gegner teilnehmen, die sehr massiv auftreten.

Ich würde mich freuen wenn (falls vorhanden) mitlesende Skeptiker die an einem hilfreichen Austausch interessiert sind, mutig teilnehmen. Vielleicht haben sie Sorge nicht ernst genommen zu werden und gleich Prügel zu bekommen. Wird nicht passieren wenn der Ton angemessen ist.

Solche Befüchtungen entstehen evtl., weil leider immer wieder einzelne Skeptiker oder Gegner die Stimmung mit pauschalen Beschimpfung des Forums extrem unsachlich anheizen. Schade. Gibt keinen Sinn...

Ich finde den Thread weiterhin gut und wichtig. Fakten, Stimmungen, Ventil.

Hut ab vor der vielen Arbeit von @FXF Admin

Beate

[axel g]

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Hat es evtl. mit der gegenüber und deutlich anderen  Altersstruktur zu tun?

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bearbeitet 10. Dezember 2021 von axel g
BRD s. #5257

[axel g]

vor 4 Minuten schrieb Maikäfer:

Hallo @micaelo auch wenn Du von dem ganzen Thema genervt bist, eigentlich ist doch gut und wichtig miteinander zu reden, auch mal hitzig.

Wenn das nicht mehr statt findet und Jeder einsam  in seinem Kämmerlein seinen Gedanken nachhängt, das fände ich schade und bedenklich. Ich bin an anderen Meinungen durchaus interessiert, allerdings nicht wenn die hier mit dem  Vorschlaghammer eingestellt werden. Darum war ich gestern auch sarkastisch. Gibt halt gute und schlechte Tage.

Ich habe aber auch den Eindruck das gerade die Impfskeptiker oder Gegner teilnehmen, die sehr massiv auftreten.

Ich würde mich freuen wenn (falls vorhanden) mitlesende Skeptiker die an einem hilfreichen Austausch interessiert sind, mutig teilnehmen. Vielleicht haben sie Sorge nicht ernst genommen zu werden und gleich Prügel zu bekommen. Wird nicht passieren wenn der Ton angemessen ist.

Solche Befüchtungen entstehen evtl., weil leider immer wieder einzelne Skeptiker oder Gegner die Stimmung mit pauschalen Beschimpfung des Forums extrem unsachlich anheizen. Schade. Gibt keinen Sinn...

Ich finde den Thread weiterhin gut und wichtig. Fakten, Stimmungen, Ventil.

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Beate

Und natürlich den vielen anderen die hier sachliche und informative Beiträge Posten "und darüber das fotografieren vergessen"😄

[Allradflokati]

vor 4 Minuten schrieb axel g:

Hat es evtl. mit der gegenüber und deutlich anderen  Altersstruktur zu tun?

Und in Südafrika ist gerade Sommer !
Da war bei uns auch die Infektionslage eine andere - abgesehen von der Alterspyramide.

[Sunhillow]

vor 15 Minuten schrieb FXF Admin:

Sorry, ich wollte deine Aussage nicht widerlegen, sondern nur mit Daten belegen.

Alles gut, der Artikel lässt sich durch die Kürzungen im Gegensatz zum Interview wirklich falsch verstehen, wenn man ihn falsch verstehen will.

Gestern in der Diskussionsrunde von Maybrit Illner
https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/omikron-und-impfpflicht-neuer-minister-neue-sorgen-maybrit-illner-zu-gast-u-a-karl-lauterbach-am-9-dezember-2021-100.html
habe ich den Eindruck bekommen, dass unser neuer Gesundheitsminister genau der Richtige ist in dieser Zeit. Er ist kein brillanter Redner und wird sicher auch deswegen von gewissen Gruppen der Gesellschaft gerne lächerlich gemacht, das gleicht er aber durch seine Kompetenz mehr als aus. Meine Meinung jedenfalls.

Auch bin ich froh, dass sich jetzt auch die Regierungspartei, die sich bisher besonders vehement gegen eine Impfpflicht quergestellt hat, jetzt umzudenken beginnt. Nur so kann eine fünfte Welle jetzt noch verkleinert werden.

[Maikäfer]

vor 26 Minuten schrieb axel g:

Und natürlich den vielen anderen die hier sachliche und informative Beiträge Posten "und darüber das fotografieren vergessen"😄

Danke für die Ergänzung - ging bei mir unter weil ich die eh auf dem Schirm habe. Das sind so die Feinheiten...gut wenn sie gerade gerückt werden.

[axel g]

Sonntag bin ich dran😂

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[Maikäfer]

vor einer Stunde schrieb axel g:

Hat es evtl. mit der gegenüber und deutlich anderen  Altersstruktur zu tun?

 

Sicher auch und vermutlich nicht nur. Wenn die Forschung endlich Zeit hat zu entschlüsseln warum viele Menschen mit dem Virus recht gut klar kommen, sind wir hoffentlich einen Schritt weiter als die rein statistische Betrachtung des Risikos.

Beispiel ohne daraus irgendeine eine Vermutung oder Hoffnung für Corona abzuleiten:

Ausflug in die Immunologie: Es gibt zahlenmäßig unterschiedlich auf der Welt verteilt Träger einer Genmutation, die in der Klasse der HLA-B Proteine zu der Variante HLA-B27 führt. Wer diese Variante hat, ist einerseits bei entsprechendem Trigger ein Kandidat Morbus Bechterew (nicht nur den Bechterew, es gibt noch mehr damit assoziierte Autoimmunerkrankungen) zu bekommen. Anderseits sind Träger dieser Variante recht gut gegen Grippe Viren der A Stämme geschützt und im Falle einer HIV Infektion haben sie gute Chancen das AIDS später ausbricht als bei "nicht Trägern" dieser Variante. Es ist also ein total komplexes Thema. Die Zukunft wird viel Wissen bringen.

bearbeitet 10. Dezember 2021 von Maikäfer

[Leicanik]

vor 50 Minuten schrieb Sunhillow:

der Artikel lässt sich durch die Kürzungen im Gegensatz zum Interview wirklich falsch verstehen, wenn man ihn falsch verstehen will.

Das sehe ich anders. Er ist einfach sehr missverständlich durch die Verkürzung. Bzw. hat Herr Drosten (ich hatte ihn auch im Fernsehen gehört), sich in der Kürze der Zeit missverständlich ausgedrückt. Kann ja mal passieren. Aber auch ich habe das zuerst falsch verstanden, und ich gehöre absolut nicht zu denen, die ihn gerne falsch verstehen wollen.

Schade finde ich, wenn in der Diskussion schnell ein Klima entsteht, bei dem man sich gegenseitig in Schubladen steckt (oder gesteckt fühlt), so dass sich solche Missverständnisse nicht mehr so einfach im konstruktiven Miteinander aufklären lassen. Dann fällt es manchen schwer, ein Missverständnis "zuzugeben" (kein Wunder, wenn ich recht schnell unterstellt kriege, ich wolle das ja so falsch verstehen) und es wird dann das Nichtverstehen immer weiter hin und her getragen. Eigentlich empfinde ich den Thread hier überwiegend als erstaunlich sachlich und verständigungsorientiert (selbst mit schwierigeren Diskussionsteilnehmern), aber in letzter Zeit merkt man, dass die Geduldsdecke dünner wird. Lasst uns lieber bei dem guten Ansatz bleiben

bearbeitet 10. Dezember 2021 von Leicanik

[Crischi74]

vor 11 Stunden schrieb Volker:

Der Satz bringt das Dilemma auf den Punkt. Ich, ich, ich, ich, ich…Jedem Hansel, dem ein gesellschaftlicher Pups queer sitzt oder an der Sinnhaftigkeit der Impfung für sich selbst oder im Allgemeinen zweifelt, muss den Impfrevoluzzer spielen, anstatt einmal die persönlichen Befindlichkeiten dem Gemeinwohl unterzuordnen und der Sache (Impfung) eine faire Chance zu geben. 

Hier sehe ich auch den sich in den im letzten halben Jahr verstärkten Trend, dass die überzeugte verhärtete Gegenposition mit einer geheuchelten Skepsis verschleiert wird, um mit dieser Skepsis ein intelligentes Hinterfragen zu suggerieren und um eher Verständnis im Umfeld zu finden.

Die Überzeugung und Härte mit der hier gegen die Impfung argumentiert wird und auch wie Lügen und Manipulation zur Bevorteilung genutzt werden, lassen sich mit einer Skepsis, welche ja durch Zweifel und Unsicherheit beschrieben wird, nicht vereinbaren.  Wenn Impfgegner und Gegner des Staates und des sozialen Zusammenhalts sich als Impfskeptiker bezeichnen, dann ziehen sie sich damit einen Schafspelz über.

bearbeitet 10. Dezember 2021 von Crischi74

[EmHa]

vor 21 Minuten schrieb Leicanik:

bei dem man sich gegenseitig in Schubladen steckt (oder gesteckt fühlt),

Ich finde, dass der ein oder andere sich ganz alleine in Schubladen steckt und auch alle Hilfe dort rauszukommen, beharrlich ablehnt. 
 

Warum keine Behauptung belegen, wenn man nicht in die Schwurbelschublade möchte? Warum Widerlegungen von „Belegen“ nicht mal annehmen, wenn man nicht in die Schwurbelschublade will? Warum andere mehr als rüde angehen, wenn man nicht in die Schwurbelschublade möchte?

Man muss auch ein bisschen was tun, um nicht in einer Schublade zu landen. 

[forensurfer]

Sogenannte Impfskeptiker kann man doch schnell entlarven.

I: Ich lasse mich nicht impfen, da die Impfstoffe zu unsicher sind.

II: Wie kommst du darauf? Sind denn nicht schon genug Menschen geimpft und Studien erstellt?

I: Das ist es doch, auch die Wissenschaftler sind sich uneins...

II: Woher hast du das?

Und an den weiteren Antworten kann man dann sehen, woher die Information stammt.

Jetzt bleibt nur noch das detaillierter Nachfragen, welche fachliche Qualifikation die Aussageperson hat, auf der Bezug genommen hat und im leichtesten Fall ist es ein ehemaliger Koch oder vergleichbares. Im schwereren Fall ist es eine Fachkraft/Arzt/Virologe (m/w/d) und es ist zu schauen, wann und in welchem Kontext die Aussage gefallen ist.

 

Wer aber diese Detailinfos nicht liefern kann oder will, der wird von mir tatsächlich in die Kategorie: "Sogenannter oder nachsprechender Impfverweigerer" angesiedelt. Das ist in Ordnung für mich und als Mensch ist er weiterhin für mich wertvoll! Ich versuche dann maximal noch einmal zu ergründen, ob eine Diskussion Sinn macht oder ob es mir ein zu großer Aufwand ist, da "dicke Bretter" gebohrt werden müssten. Dann lasse ich diese Person so weiterleben und ich tue es auch. Denn letztlich kann ich nur mich selber ändern und mein Gegenüber muss selber den Erkenntnisgewinn haben und spüren, ansonsten bringt es fast nie etwas. Das gilt nicht nur für eine Pandemie, sondern auch für andere Krankheiten oder Themen.

 

Für kritische Rahmenbedingungen wie die jetzige Corona-Pandemie muss dann ggf. von den gewählten Volksvertretern eine Entscheidung zum Wohle aller Bewohner herbeigeführt werden, so wie es heute mit der parlamentarischen Entscheidung zur Impfpflicht geschieht. Das ist dann das letzte Mittel, was auch mit der nötigen Sorgfalt entschieden wird.

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Wenn dem doch so ist, passt für mich seine Aussage nicht, aus einer vermeintlich höheren Hospitalisierungsrate von sehr kleinen Kindern eine generell höhere Gefährdung von Ungeimpften hierzulande ableiten zu können. Die Kinder müssten doch einen ebenso hohen Durchseuchungsgrad wie die Erwachsenen aufweisen und damit genauso gut oder schlecht gegen Omikron geschützt sein. Wenn praktisch alle Erwachsenen genesen oder geimpft sein sollen, müssen es die Kinder ebenso sein.

Ja, unter den südafrikanischen Kindern wird es ebenfalls viele Genesene geben. Aber Omikron ist eine Variante, die auch Genesene infizieren kann, weil sie deren Immunschutz umgeht. Was allerdings auffällt, ist, dass es in Südafrika ungewöhnlich viele hospitalisierte Kinder gibt, mehr als in in den früheren Phasen der Pandemie. Das könnte eine Folge der Mutationen sein, die ja neben der Umgehung des Immunschutzes noch andere Wirkungen haben können – wie beispielsweise weniger milde Verläufe bei Kindern. Das muss man weiter beobachten.

Aber der wesentliche Punkt ist halt der, dass die vielen milden Verläufe in Südafrika zwei Gründe haben, die auf Deutschland nicht anwendbar sind: Südafrikaner sind im Durchschnitt sehr jung und sie sind überwiegend bereits genesen. Die deutsche Bevölkerung ist älter und, soweit sie nicht geimpft ist, nur zu einem kleinen Teil genesen, und die Menschen, die weder geimpft noch genesen sind, befinden sich in großer Gefahr, sich mit Omikron zu infizieren und dann möglicherweise auch einen schweren Verlauf durchzumachen.

bearbeitet 10. Dezember 2021 von mjh

[axel g]

Zur Ergänzung, Alterstruktur Südafrika s #5457

[Maikäfer]

Impfgegner: ich denke das es in manchen Gruppierungen mittlerweile leider auch sehr schwer ist, in einem aggressiven Impfgegner Umfeld seine Meinung zu wechseln. Das bedarf viel Kraft sich gegen Freunde, Kollegen, Nachbarn und Vereinskumpel zu stellen. Vom Ausgrenzen aus dem gewohnten Kreis,  bis hin zu bösen Anfeindungen ...Verräter, Mitläufer usw. Soweit hätte es gar nicht kommen dürfen. Die, die ihre Meinung ändern wollen und sich nicht trauen, die brauchen Schutz und Anerkennung. Gilt genauso für politische Abwege.

Im kleinen erlebt man genau solch ein Verhalten z.B. auch beim Mobing. Ist der Rädelsführer dabei, machen alle aus seiner Klicke mit. Ist er weg wundert man sich manchmal das nicht Alle der mobenden Gruppe so gemein sind und durchaus Hirn anschalten können.

bearbeitet 10. Dezember 2021 von Maikäfer

[nobspix]

ZEIT ONLINE: Die Omikron-Welle wird kommen

[MEPE]

vor 22 Minuten schrieb mjh:

Aber der wesentliche Punkt ist halt der, dass die vielen milden Verläufe in Südafrika zwei Gründe haben, die auf Deutschland nicht anwendbar sind: Südafrikaner sind im Durchschnitt sehr jung und sie sind überwiegend bereits genesen. Die deutsche Bevölkerung ist älter und, soweit sie nicht geimpft ist, nur zu einem kleinen Teil genesen, und die Menschen, die weder geimpft noch genesen sind, befinden sich in großer Gefahr, sich mit Omikron zu infizieren und dann möglicherweise auch einen schweren Verlauf durchzumachen.

Ja, so habe ich es auch verstanden, aber Drostens Argumentation ging halt anders.

Eigentlich müsste es ja sehr zeitnah mehr Daten geben, insbesondere aus GB und Dänemark/Norwegen. Wenn sich dort die Omikron-Fälle tatsächlich alle 3 Tage verdoppeln, sollte schnell klar sein, wie hoch die Hospitalisierungsraten bei Ungeimpften im Vergleich zu Delta ausfallen. Bisher ist jedenfalls alles andere als klar, dass Omikron auch nur genauso gefährlich wie Delta ist.

[ing]

vor 18 Minuten schrieb Maikäfer:

Impfgegner: ich denke das es in manchen Gruppierungen mittlerweile leider auch sehr schwer ist, in einem aggressiven Impfgegner Umfeld seine Meinung zu wechseln. Das bedarf viel Kraft sich gegen Freunde, Kollegen, Nachbarn und Vereinskumpel zu stellen. Vom Ausgrenzen aus dem gewohnten Kreis,  bis hin zu bösen Anfeindungen ...Verräter, Mitläufer usw. Soweit hätte es gar nicht kommen dürfen. Die, die ihre Meinung ändern wollen und sich nicht trauen, die brauchen Schutz und Anerkennung. Gilt genauso für politische Abwege.

Vielleicht ist das ein Ansatz, die "Rädelsführer" zu isolieren, um an die Leute wieder ranzukommen.

Gestern Abend hatte ich ein Telefongespräch mit einem Freund aus BaWü, der ehrenamtlich für die Telefonseelsorge arbeitet. Er erzählte, dass generell viele Anrufe von Leuten kämen, die unter der Pandemiesituation leiden, viele davon ungeimpft. Davon wiederum hätten viele mittlerweile auch Angst vor einer Ansteckung und klagen über ihre Isolierung, wissen aber nicht, wie sie ohne ihr Gesicht, vor allem vor sich selber, zu verlieren, sich doch noch impfen lassen können. Sie haben sich so weit in die Ablehnung verstrickt, dass sie ihre Situation als ausweglos empfinden. Ich weiß nicht, ob man diese Gruppe quantifizieren kann, denke aber, dass man auf diese Leute zugehen muss. 

 

 

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb MEPE:

Bisher ist jedenfalls alles andere als klar, dass Omikron auch nur genauso gefährlich wie Delta ist.

Natürlich. Deshalb behauptet ja auch kein (mir bekannter) Experte, wir hätten Belege dafür, dass Omikron ebenso gefährlich oder gefährlicher als Delta wäre. Bis auf die Merkwürdigkeit mit den hospitalisierten Kindern, die man weiter im Auge behalten muss. Der Punkt ist vielmehr, dass wir auch keine Belege dafür haben, dass Omikron weniger gefährlich wäre. Diese These geisterte ja lange durch die Medien, und ließ manche schon frohlocken, wir hätten jetzt eine harmlose Mutante, die uns von Delta befreit. Bislang haben sich alle Mutanten als annähernd gleich gefährlich erwiesen; die Unterschiede lagen in der unterschiedlich großen Übertragbarkeit. So lange wir keine Daten haben, die etwas anderes nahelegen, müssen wir davon ausgehen, dass es bei Omikron ebenso ist.

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb mjh:

So lange wir keine Daten haben, die etwas anderes nahelegen, müssen wir davon ausgehen, dass es bei Omikron ebenso ist.

Zumindest werden wir diese Daten kennen, bevor wir die große Welle in Deutschland haben und können adäquat reagieren. GB mit nur ganz geringen Corona-Maßnahmen und ähnlicher Impfquote wird hier sozusagen Vorreiter sein.

 

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