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Weißabgleich fix?


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Moin, nachdem ich neulich ziemliche Probleme mit der Farbwiedergabe hatte (wobei die Kamera Farben in praller Sonne wohl richtig darstellte, die mir aber nicht gefielen), habe ich die AUTO-Funktion WA mal abgeschaltet und fix 5.600 K eingestellt. In C1 wurden dann aber nur knapp 5.400 angezeigt, leicht unterschieden nach Kamera (zwei Pro2) mit jeweiliger Linse (18-55; 55-200), die aber – bei gleichen Einstellungen – fixe Werte ergaben; z. B. mit 55-200+Kam-1: 5.377/ Farbton 1.7; oder Kam-2: 5.343/ -0.1). Und das auch, wenn das gleiche Motiv sich in der Helligkeit unterschied (eine Stunde Differenz).

Nun kann ich mir noch vorstellen, dass Objektive unterschiedliche Werte erzeugen, zumal bei der Lichtstärke meiner beiden Kit-Zoom. Die Unterschiede sind ja nicht sehr gross und bei mir nicht praxisrelevant. Aber mir schienen auch meine beiden Kameras (Pro2) in der Anzeige zu differieren. Nun wüsste ich gern, wie das zustande kommt. Wird der WA auch per Spot gemessen? Dann liessen sich leichte Differenzen bei Freihandknipsen vorstellen, nicht aber gleiche Werte der Bilder bei Kam-1 oder Kam-2 mit gleicher Linse. Sind diese Differenzen der Kameras schlicht durch Streuung erklärbar? Oder was, oder wie? Dank und Gruß

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Würde mich auch mal interessieren wie genau der Weißabgleich in der Kamera bzw. allgemein für ein Bild errechnet wird. Funktionieren wird das irgendwie über eine Analyse des Farbhistogramms. Ich habe im Netz nichts darüber gefunden wie im Detail die Messung und Berechnung des automatischen WA in Kameras oder in Bildbearbeitung funktionieren. Dem Einzigen hier im Forum dem ich zutraue da mehr zu wissen, wäre @mjh.

Die Diskrepanzen würde ich trotz meiner Wissenslücken, neben der unterschiedlichen Transmissionseigenschaften der verschiedenen Objektive, bei den unterschiedlichen Algorithmen von Fuji-Firmware und Capture One  für den Weißabgleich festmachen, welche zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, wenn C1 eine eigene Betechnung macht und den Korrekturwert nicht aus den Metadaten des RAW von der Kamera übernimmt.

Eine „Spotmessung“ beim Auto-Weißabgleich halte ich für abwegig, weil sie zu äußerst inkonsistenten Ergebnissen führen würde. 

Hier noch ein Link zu einem Messgerät, mit dem man die Farbtemperatur von Lichtquellen messen kann:

https://www.photoscala.de/2019/03/14/sekonic-c-800-spectromaster-farbtemperatur-und-spektren-von-lichtquellen-messen/

 

Edited by Crischi74
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Ich verstehe nicht so ganz, was hier eigentlich die Frage ist. Du spricht von einer Weißabgleichsmessung (nein, das ist keine Spotmessung, außer bei einem manuellen Weißabgleich), aber da Du eine feste Farbtemperatur vorgegeben hast, findet doch gar keine Messung statt. Wenn die Kamera einen Weißabgleichswert messen soll, müsstet Du auf Automatik schalten, wenn für jedes Bild neu gemessen soll, oder auf den manuellen Weißabgleich, wenn Du einmal für alle folgenden Aufnahmen messen willst.

Im Raw-Konverter beginnt das Spiel dann von vorne; Du kannst den von der Kamera gewählten Weißabgleich nehmen, aber auch irgendwelche Standardeinstellungen oder eine feste Farbtemperatur, oder eine Weißabgleichsautomatik ihr Ding machen lassen. Ein manuelle Weißabgleich mit gezielter Anmessung eines Details, das neutral sein soll, ist ebenfalls möglich. Da sich zwei Objektive fast immer ein bisschen unterscheiden (Cine-Objektive sind unter anderem deshalb so teuer, weil sie auf eine einheitliche Farbwiedergabe hin selektiert werden), wird es jedenfalls kleine Unterschiede geben.

 

 

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Ich wüsste einfach gern, warum im RAF in C1 im WA nicht der K-Wert steht, den ich fix vorgab. Wie geht die Kamera mit solcher Vorgabe um, die doch eigentlich direkt mit dem Sensor zu tun hat, so dass ich mich fragte, ob die Linsen überhaupt eine Rolle spielen und die geringen Abweichungen etc. andere Ursachen, z. B. Streuungen, haben.

Naiv erwartete ich bei einer Fix-Einstellung 5.600 K oder z. B. bei fix 5.000 K ebensolche Werte in C1, weil die Kamera diese Werte auf die reale Situation übertragen würde. Macht sie aber meist nicht, obwohl eine Kombi aus Kamera und Objektiv fast immer die gleiche Abweichung ergibt (nur eine weiße Gebäudezeile mit dunklen Fenstern hinter einer blauen Wasserfläche und bei blauem Himmel zeigt mir bei Einstellung 5.000 K für die Kombi Kam-1+55-200 tatsächlich 5.000/ 2.1).  

Unabhängig messen will ich gar nicht (das machten wir selten mal im analogen Studio). Mit WA AUTO sollte ich einen ausreichenden Wert zum Vergleich mit anderen Bildern bekommen, dachte ich. Und meine Frage mit der Spotmessung war eine an die Technik, wie misst die Kamera, die doch wohl immer – auch bei fixem K – einen Vergleichswert benötigt? Müsste ich für solche Tests anstelle des Spots, den ich ausschließlich verwende, eine den ganzen Sensor messende Methode wählen? 

Weitere Ergebnisse: 

Eine weiße Zimmerwand, deutlich unterbelichtet bei Tageslicht (Hof 8.30 h), bringt mit der Kombi Kam-1+55-200 bei fixen 5.600 K ebenso einen festen Wert: 5.377/ Farbton 1.7 wie bei einer gelblichen Wand im Hof mit nackten Zweigen davor in verschiedenen Belichtungen. Ähnlich ist es bei 5.000 K mit einem anderen Wert: 4.785/ 2.1 in hellen Parklandschaften. Doch siehe oben das Weiße Gebäude. Die unterbelichtete weiße Zimmerwand mit WA Auto ergibt: 4.210/ 16, mit f3.5 anstelle f5 richtig belichtet: 4.244/ 14.3. 

 

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vor 38 Minuten schrieb iso800:

Ich wüsste einfach gern, warum im RAF in C1 im WA nicht der K-Wert steht, den ich fix vorgab.

Soweit ich das mit meinem "gefährichen Halbwissen" begriffen habe, ist der Weißabgleich für RAW-Dateien unerheblich, weil sich diese Werte ausschließlich in den JPGs widerspiegeln.
Dann kannst du auch alle möglichen Korrekturwerte in der RAW-Entwicklung ausprobieren ;) ...

Falls ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur!

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vor einer Stunde schrieb Crischi74:

@mjhhättest die noch eine nähere Erklärung wie die Weißabgleich-Automatik funktioniert?

Da hat jeder Hersteller seine eigene Methode – und spricht nicht darüber. Hexenwerk halt. Es steht zu vermuten, dass eine Motiv- und Szenenerkennung eine Rolle spielt, denn wenn man weiß, was was ist und welche Farbe es vermutlich haben sollte, fällt ein stimmiger Weißabgleich leichter.

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vor einer Stunde schrieb iso800:

Ich wüsste einfach gern, warum im RAF in C1 im WA nicht der K-Wert steht, den ich fix vorgab.

Die Kamera kann diesen Wert auf irgendeine Weise in den Metadaten speichern (Fuji-Kameras speichern ihn in den proprietären MakerNotes, denn im Exif-Standard ist eine solche Angabe gar nicht vorgesehen), aber sie muss es nicht. Der Raw-Konverter versucht, den gewählten Weißabgleichswert auf seine eigene Art zu erraten, und da kommt selten dasselbe heraus. Du wirst auch in Capture One nicht denselben Wert wie in Lightroom etc. angezeigt finden. Man kann nicht einmal davon ausgehen, dass dasselbe Bild in zwei verschiedenen Raw-Konvertern bei identisch eingestellter Farbtemperatur die gleichen Farbcharakteristik hat.

Edited by mjh
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Darum frage ich ja, Allradflokati. Da ich jetzt wieder nur mit RAF arbeite, nachdem ich die Sache mit der JPG-Referenz verstand und nicht selbst nutze, wird der in der Kamera eingestellte K-Wert in die im RAF implementierte JPG stecken. Der K-Wert ist ja im Sucher erkennbar, um z. B. in speziellen Fällen mit dem Motiv abgeglichen zu werden. Praxisrelevant ist er für mich erstmalig, um besser zu verstehen, wie ich eine reale Farbe des Motivs als Beleg darstellen kann, ohne eine Farbkarte mitzuknipsen, was letztlich wohl die einzig gültige Lösung ist.   

Solche Notwendigkeit passierte mir – selten – mit Künstlern, die etwa nicht akzeptieren wollten, wie schon eine Blende Differenz ein Gemälde anders darstellen kann, was sich manchmal nicht vermeiden lässt, wenn z. B. sehr helles Weiß enthalten ist, oder warum in poliertem Edelstahl ihrer Skulptur sich Farben spiegeln statt im Bild Weiss oder leicht Grau auszusehen. Öfter weiss aber ich selbst nach verschiedenen Einstellungen nicht mehr, wie die Farben des Motivs aussahen; dann kann ich ja nur zurück auf die Ur-RAF gehen... 

Und nun kommen gerade Michaels Beiträge rein und beenden das Raten... Und ich bleibe zurück mit der Erkenntnis, in meinem System, Pro2/ RAF/ C1 gibt auch die feste Vorgabe von K keine wirkliche Sicherheit. Selbst eine bestimmte Kamera mit bestimmten Objektiv kann für sehr unterschiedliche Motive – Park oder weißes Haus mit Blau – auch einen voreingestellten K-Wert verschieden darstellen, z. B. 5.000 K als 4.785/ 2.1 (Park) oder 5.000/ 2.1 (Haus vor Wasser), wobei der Farbton /2.1 in beiden Fällen Zufall ist. In solchen Fällen, wenn Farbtreue in ein oder gar zwei Flächen besonders wichtig ist, sollte ich vielleicht doch die Filmsimulation auf Standard/ Provia setzen, um im Sucher genauer zu erkennen. 

Fein! Ich danke euch allen! Gruss

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vor 20 Stunden schrieb iso800:

Und ich bleibe zurück mit der Erkenntnis, in meinem System, Pro2/ RAF/ C1 gibt auch die feste Vorgabe von K keine wirkliche Sicherheit.

Eine Frage aus Neugier, da ich C1 eher selten nutze (und jetzt nicht vergleichen kann): ich kenne dies so, dass beim Import einer RAW-Datei eine Option besteht, Werte 'automatisch' oder Werte 'aus der Kamera'-Einstellung zu übernehmen .
Gibt es diese Möglichkeit in C1?

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vor 21 Stunden schrieb iso800:

sollte ich vielleicht doch die Filmsimulation auf Standard/ Provia setzen, um im Sucher genauer zu erkennen. 

..also dann kommt jetzt auch von mir nochmal gefährliches Halbwissen: Um im Sucher eine Farbe wirklich genau zu erkennen, halte ich für unmöglich. Schon um zuhause am PC eine einigermaßen farbgetreue Wiedergabe zu bekommen muss man ja schon etwas Aufwand betreiben (Passender Monitor, regelmäßige Hardware-Farbkalibrierung des Monitors, "passend" eingestelltes Profil...), ich glaube ehrlich gesagt nicht das es im winzigen Sucher einer Kamera möglich ist...

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vor 1 Stunde schrieb grillec:

Werte 'aus der Kamera'-Einstellung

Erstens gibt es in C1 die Möglichkeit die Filmsimulation auf AUTO zu setzen: dann übernimmt C1 die aus der Kamera, in der STD/ Standart/ Provia voreingestellt ist, oder es kann – neben anderen FS – die LINEARE WIEDERGABE als Basis für die FS eingesetzt werden. Letztere ist eine besonders flache Kurve (wohl nicht immer exakt linear), von der aus manchmal, bei schwierigen Farben etwa, die Entwicklung leichter ist. 

Zweitens gibt es die AUTO-Einstellung im WA der Kamera, daneben fest einstellbare K-Werte und einige Vorschläge für Wolken bis zu Unterwasser. Auch diese Werte werden von C1 übernommen, dazu aber als die oben angesprochenen Werte im Werkzeug Weißabgleich angezeigt, die sich eben geenerell nicht mit den Kameraeinstellungen, wie 5.600 K, decken.

Woher dabei die Werte für WA abgelesen oder in C1 selbst generiert werden, ist – siehe oben – unklar. Ob es in LR solche Werte gibt, weiß ich nicht. Im Meta-Bereich (C1 oder exiftool) stehen z. B. die 5.000 K der Kameraeinstellung, nicht die im Werkzeug Weißangleich angezeigten Werte. 

Für meinen Fall (Pro2/ RAF/ C1) zeigt C1 dazu also im Werkzeug Weißabgleich zwei Werte an: xy K (im BLAU - GELB Spektrum) und dazu einen Farbton zwischen GRÜN - MAGENTA (G = -; M = +), wie es auch in der Kamera einstellbar ist; z. B. bei eingestellten 5.000 K die Werte 4.785/ 2.1 (Bild im Park) oder sogar 5.000/ 2.1 (Haus am Wasser). Die Differenzen zu den eingestellten 5.000 K oder 5.600 K betragen bis um -300 K (dazu siehe oben).

Nun kommt die Fuji X Studio App (RAW-Konverter) ins Spiel, die eine auf dem Rechner befindliche RAF (eine in der Kamera wohl auch) am Rechner bearbeiten kann. Das passiert in der an den Rechner angeschlossenen Kamera!

vor 4 Stunden schrieb street discreet:

Fuji RAW Konverter

Daraus folgt, die Menüstruktur der Studio App entspricht der in der Kamera. Und wenn ich nichts übersehe, gibt es darin KEINEN numerischen Vergleichswert des WA wie in C1. Und um den ging es mir ja, einen numerischen Wert für den Vergleich mit den in der Kamera eingestellten K-Werten. 

vor 45 Minuten schrieb HerrP:

im Sucher eine Farbe wirklich genau zu erkennen

Darum geht es nur begrenzt. Um einen möglichst umfassenden Kontrastumfang zu bekommen, nutzte ich bisher als Filmsimulation Negativ-Std, was sich im Sucher als "flau" widerspiegelt. Künftig will ich STD/ Provia nehmen, um im Sucher (etwas) kontrastreicher zu sehen (dazu sind ggf. auch weitere Parameter anzuheben); und das auch beim Blick auf eine fixe Kelvin-Einstellung, wenn die Farben schwierig zu erfassen sind, oder der WA der Kamera völlig danebenliegt (z. B. bei buntem Karton). Damit ich bereits im Sucher eine möglichst grosse Annäherung erziele, wenn ich den K-Wert mit der besten Übereinstimmung in der Kamera einstelle. 

In beiden hier besprochenen Fällen – C1 oder RAW Studio App – sind es rein technische Kommunikationen, die nur bei C1 auch als numerische Werte angegeben werden, ohne dass klar ist, wie die genau entstehen (s. o.), und die unabhängig von der Monitoranzeige sind. Als einzig recht präzises Werkzeug bleibt, wie ich es zum Cortenstahl schon machte, eine Grau- oder Farbkarte einzusetzen. 

Alles Klar? Besten Gruss

Edited by iso800
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vor 2 Stunden schrieb HerrP:

..also dann kommt jetzt auch von mir nochmal gefährliches Halbwissen: Um im Sucher eine Farbe wirklich genau zu erkennen, halte ich für unmöglich. Schon um zuhause am PC eine einigermaßen farbgetreue Wiedergabe zu bekommen muss man ja schon etwas Aufwand betreiben (Passender Monitor, regelmäßige Hardware-Farbkalibrierung des Monitors, "passend" eingestelltes Profil...), ich glaube ehrlich gesagt nicht das es im winzigen Sucher einer Kamera möglich ist...

Nimm den OVF 😂

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Eigentlich sind doch längst alle Fragen beantwortet, dachte ich …

Das Problem mit der Farbtemperatur ist, dass ein Wert wie 5377 K wie ein superpräziser Messwert aussieht, obwohl die Farbtemperaturen tatsächlich eher Hausnummern-Charakter („ballpark figures“ nennt es der Engländer) haben. Innerhalb einer gegebenen Anwendung steht eine höhere Farbtemperatur für kältere und eine niedrigere Farbtemperatur für wärmere Farben; da es hier um die Farbe des Lichts geht, verschieben sich die Farben im Bild in die jeweils andere Richtung und werden mit niedrigeren Werten kälter und mit höheren wärmer. Das ist auch schon alles, das man sicher sagen kann, und man sollte sich nicht darauf kaprizieren, Farbtemperaturen zwischen Raw-Konverter und Kamera oder zwischen zwei verschiedenen Raw-Konvertern zu vergleichen.

Der Begriff der Farbtemperatur bezieht sich auf einen „idealen schwarzen Körper“, mit dem sich Physiker beschäftigen: Ein solcher Körper strahlt elektromagnetische Wellen in einem größeren Wellenlängenbereich ab, bei dem sich das Maximum des Spektrums mit steigender Temperatur des Körpers zu immer kürzeren Wellenlängen verschiebt. Bei bestimmten Temperaturen liegen die abgestrahlten Wellenlängen im Bereich des sichtbaren Lichts, und sie erscheinen uns dann insgesamt als eine mehr oder minder gesättigte Farbe zwischen Rot und Blau; wenn das breite Spektrum der abgestrahlten Wellenlängen einigermaßen mittig im Bereich der Wellenlängen des sichtbaren Lichts liegt, nehmen wir sie als Weiß wahr. Daher können wir bestimmte Farbempfindungen mit bestimmten Temperaturen verbinden – eben denen eines schwarzen Körpers, der bei diesen Temperaturen Licht dieser Farbe abstrahlt.

Allerdings kommen nicht alle Lichtquellen, mit denen wir es in der Fotografie zu tun haben, einem idealen schwarzen Körper nahe, und dann wird die Farbcharakteristik des Lichts auch noch von Effekten wie die Reflexion an farbigen Flächen oder der Streuung des Lichts beeinflusst, die gar nichts mit der Temperatur eines schwarzen Körpers zu tun haben. Die Aussagekraft von Farbtemperaturen ist daher begrenzt.

Edited by mjh
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vor 1 Stunde schrieb Wlad:

Nimm den OVF

Noch ein Punkt; das ist ja vielleicht auch alles für mehr Leute interessant.

Der optische Sucher nützt nichts. Ich sprach ja implizit immer vom EVF in der Form mit angeschaltetem BEL./ WA, also mit aktuellem Darstellen der RAF, so wie der Sensor sie gerade bei der Belichtungs- und Blendeneinstellung im Sucher wiedergibt. Dann ein spezielles (hier: Farb-) Objekt mit Spot angemessen, um dem WA eine gute Möglichkeit zu geben. Damit sollte dann auch die Farbe so dargestellt sein, wie ich es mit den Augen (oberhalb des Suchers) sehe. Passt es nicht, wird mit dem WA der richtigste K-Wert eingestellt.

Es geht bei alledem manchmal um die Frage, ob der "richtige" Farbton Auftraggeber¡nnen einigermassen belegt werden kann, zumal, wenn eine Farbkarte nicht genutzt werden kann und das Motiv entfernt liegt. Beim ersten Versuch mit Cortenstahl fuhr ich von Berlin zweimal nach Braunschweig; der Farbton stimmte (selbstverständlich), aber erst die Farbkarte überzeugte...

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Die EFV von Fuji zeigen tendenziell zu kalt an. Bei allen Fuji-X welche ich habe und hatte, gibt es einen Unterschied zwischen Display (wärmer bis gelbstichig)  und EFV (kälter bis blaustichig). Eine Anpassung der Farbtemperatur der Kameradisplays gibt es nicht.

Mein Fazit:  Der EFV ist ein Sucher. Ein Monitor zur Bildbearbeitung und Bewertung der Farben sind weder Display noch EFV.

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Mit welcher WA-Einstellung denn? Ich habe mehrfach bei bunten/ bonbonfarbigen Kartons mit WA-Auto völlig verfälschte Farben in Sucher gehabt (LED nutze ich nicht), die dann mit einer Suche unter den K-Werten angemessen korrigiert wurden. In gewissen Grenzen natürlich, aber hinreichend zur Beurteilung einer farbigen Komposition. In der Pro2 reichen die Werte von 2.500 K bis 10.000 K.

Edited by iso800
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vor 21 Stunden schrieb iso800:

Nun kommt die Fuji X Studio App (RAW-Konverter) ins Spiel, die eine auf dem Rechner befindliche RAF (eine in der Kamera wohl auch) am Rechner bearbeiten kann.

Erbsenzählerei: Die RAF-Datei muß sich auf dem Rechner befinden. Dateien in der Kamera werden ignorieriert. 

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vor 14 Stunden schrieb iso800:

Ich habe mehrfach bei bunten/ bonbonfarbigen Kartons mit WA-Auto völlig verfälschte Farben in Sucher gehabt

Ich würde meine Zeit nicht unbedingt damit verbringen, da stundenlang herumzudrehen, weil der WB für meine Verhältnisse ja in den meisten Fällen recht gut funktioniert und nur manchmal etwas daneben liegt. Betrachtet man dann noch die Differenz vom EVF zum kalibrierten Monitor, macht das ja noch weniger Sinn. 

In der Regel bekommt man diese Differenzen mit der Farbkorrektur im Photoshop sehr schnell wieder nah zum Original.

Ich fotografiere relativ häufig Produkte für Online Shops und da muss die Farbe stimmen. Amazon möchte das z.B. vor Weiß haben. Ich fotografiere die dann mit einem WB, den ich vorher eingestellt habe und in der Regel sind alle sehr nah am Original. Den Rest erledige ich mit der selektiven Farbkorrektur, bis sie stimmen.

Mir ist es bisher nur einmal oder besser zweimal passiert, dass die Kameras eine absolute Unstimmigkeit erzeugt haben und zwar bei einem Satz Lacoste Shirts. Die hatten Farben, die ich nicht mal so richtig selbst beschreiben kann. Das eine war so eine Mischung aus Weinrot und Pink, etwas ins bräunliche gehend das andere war "Textmarker gelbgrün"

Was da die Kamera draus gemacht hat ist kaum zu begreifen. Cool war, dass dann die aus Verzweiflung geholte Nikon noch anders abbildete, aber wieder komplett falsch. Die eine machte es feuerrot, das leuchtgrün zu grün etc. An den zwei Teilen habe ich ewig gesessen, um sie halbwegs zu korrigieren.

Dann hatte ich eine olivgrüne Jacke, die bei Kunstlicht schön Olivgrün war und bei Tageslicht völlig braun, auch für das menschliche Auge. Ging ich also mit dieser Jacke von drin nach draußen, hatte ich wie von Geisterhand eine andere an. nach anfänglichen Selbstzweifeln befragte ich andere Menschen, aber die sahen das zum Glück  ganz genauso.

Ich glaube du machst dir da einfach zu viel Gedanken drum. Früher war das schon eine ganz andere Hausnummer, in der analogen Fotografie, heute ist es doch relativ leicht zu korrigieren.

 

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vor 40 Minuten schrieb DRS:

mit der Farbkorrektur im Photoshop

Moin Marko, ich mache das nur in C1. Und bei dem hier und anderswo diskutierten Cortenstahl lag ich durchaus mit den Farben richtig, nur wurde das angezweifelt, weshalb ich nach einem nachvollziehbarem Beleg suchte – den es ohne Farbkarte aber nicht gibt, wie ich jetzt weiß, nicht nur "annahm". Analyse muss manchmal sein. 

vor 53 Minuten schrieb EchoKilo:

Erbsenzählerei

Gönn mir doch, die App zuvor nie auf dem Rechner gehabt zu haben...

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