fuji x secrets PASM vs. No-PASM – erste Erfahrungen mit der X-H2 und X-H2S

[Rico Pfirstinger]

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Hier nochmal das Schaubild. Ein Live-View mit 120 fps ohne Blackout ist natürlich schon praktisch, und 20 fps Serienbildrate reichen eigentlich immer aus. Das ist ja schon ganz nah am Kinofilm mit 24 fps.

[Rico Pfirstinger]

Was mir am 150-600mm neben seiner optischen Qualität (locker 40+ MP über den gesamten Brennweitenbereich) besonders gut gefällt, ist das geringe Gewicht. Es sieht wirklich schwerer aus, als es ist. Praktisch finde ich auch, dass man den Stativfuß bequem auf Knopfdruck abnehmen kann. Das Teil ist sicher ein hervorragendes Safari-Objektiv, das man mit in den Urlaub nehmen und vor Ort auch tatsächlich herumtragen kann. Idealerweise mit einem Einbeinstativ oder einem Bohnensack. 900mm KBÄ mit 40 MP zu diesem Preis, bei dieser Größe und bei diesem Gewicht sind für manche sicher attraktiv.

[Rico Pfirstinger]

So groß ist der Unterschied zu Kleinbild übrigens gar nicht. 

Ein Canon RF600mm F4 (das qualitativ ebenfalls hervorragend ist) kostet 14.000 EUR und wiegt 3 kg. Dazu braucht man dann noch einen 1,4x Telekonverter und kommt so auf 840 mm bei Lichtstärke F5.6, bei einem Gesamtpreis von mehr als 14.500 EUR und bei einem Gesamtgewicht von mehr als 3,2 kg.

Ein Zoom haben wir jetzt aber immer noch nicht, sondern nur eine Festbrennweite, die nicht ganz so lang ist wie das 150-600mm (das ja 900mm KBÄ hat, also etwas mehr als 840mm), aber dafür ist es eine volle Blende lichtstärker.

Eine Blende mehr Lichtstärke und das magische KB-Format kosten also eine Menge Geld, Gewicht, Größe und Flexibilität. Und es ist dabei oft nicht einmal sicher, ob die Schärfentiefe ausreicht. Meine Pferdebeispiele etwa brauchen Blende 8, damit Pferd und Reiterin gemeinsam hinreichend scharf abgebildet werden, wenn sie auf die Kamera zureiten. Mit Blende 5.6 hätte ich zwar weniger Rauschen (da ich ISO reduzieren kann, ohne die Belichtungszeit zu verlängern), dafür aber auch weniger kritische Schärfe. Am Ende kommt es darauf an, einen Kompromiss zu finden zwischen 3 Arten von Unschärfe, die sich bei jedem Bild addieren: Schärfentiefe bzw. in diesem Fall eben zu wenig davon, also quasi "Schäfenuntiefe" (abhängig von der Blende), Bewegungs- und Verwacklungsunschärfe (abhängig von der Belichtungszeit) sowie Detailunschärfe durch Rauschen (abhängig von der ISO-Verstärkung und vom Photonenrauschen des Lichts). Die Beugungsunschärfe kommt dann als vierte Unschärfe auch noch dazu, ist hier aber nicht so relevant wie die drei anderen Faktoren.

Hier läuft es auf Erfahrungswerte hinaus, die ein erfahrener Benutzer hat.

Der erfahrene Benutzer weiß genau, mit welcher Belichtungszeit er welche Art Motiv belichten muss, damit die Bewegung hinreichend gut "eingefrorern" wirkt. Er wird da nichts verschenken, sondern jedes Motiv auf den Punkt genau mit der für seine Zwecke idealen Belichtungszeit einfangen. Wer diese Erfahrung nicht hat, belichtet entweder "sicherheitshalber" zu kurz und verschenkt damit Bildqualität, oder er belichtet zu lang und bekommt ein schwammiges Ergebnis (entweder durch Bewegungs- oder Verwacklungsunschärfe, oder beides). 

Der erfahrene Benutzer weiß auch, wie weit er bei einem bestimmten Motiv bei einer bestimmten Entfernung abblenden muss, um die passende Schärfentiefe zu bekommen – und er weiß, auf welchen Bereich des Motivs er dabei fokussieren muss. Und schließlich: Er hat idealerweise auch die handwerkliche Erfahrung, auf genau diesen Punkt zu fokussieren, braucht also eher keine vergleichsweise unsichere "Motiverkennung", sondern führt den AF-Punkt selbst nach. Dieser Aspekt ist ausgesprochen schwierig und lässt sich nicht immer praktisch realisieren, weshalb man dann lieber etwas mehr abblendet, um halbwegs sicher sein zu können, dass die für das Ergebnis relevanten Motivteile stets scharf abgebildet werden.

Für eine äquivalente Schärfentiefe zum 150-600mm müsste ich mit der 840mm KB-Combo an der Canon jedoch ungefähr F11 einstellen – die ganze Schlepperei und das viele Geld wären dann umsonst. Der Rauschvorteil wäre ebenfalls verschwunden, da nun ISO bei der Canon ebenfalls 1 EV höher eingestellt werden muss als bei der Fuji, sonst müsste die Verschlusszeit ja 1 EV länger eingestellt werden, was jedoch nicht geht – denn bei den Belichtungszeiten gibt es im Gegensatz zu Blende und ISO keine Sensorformatunterschiede, da zählt nur der Bildausschnitt, dessen Inhalt "eingefroren" werden soll. 1/1000s ist bei gleichem Bildwinkel und gleicher Betrachtungsauflösung also 1/1000s – vom Smartphone bis zum Mittelformat.

Die Frage ist also: Was ist am Ende praktischer? Ein vergleichsweise leichtes Zoom (1,7 kg) für 2.200 EUR an APS-C oder eine doppelt so schwere Festbrennweite für 14.500 EUR an KB mit 1 EV mehr Lichtstärke? Ich persönlich würde mich da wohl fürs Zoom und APS-C entscheiden – gerade auch als jemand, der früher beruflich mit genau solchen Canon-Festbrennweiten am analogen KB-Format unterwegs war, oft sogar mit drei oder vier Stück davon gleichzeitig, um einen größeren Brennweitenbereich abdecken zu können. An Zooms war damals nicht zu denken.

Wichtig ist dabei auch der Aspekt der kompromisslosen BQ: Die Prämisse bei unseren Vergleich ist ja, bei Offenblende und bei jeder Brennweite ein wirklich makelloses optisches Bild zu bekommen, das 40+ MP von der Mitte bis zum Rand perfekt und ohne optische Fehler auflöst. Natürlich kann man solche Zooms auch etwas lichtstärker bauen. Wenn das Objektiv dabei aber nicht schwerer, größer und teurer werden soll, muss das letztlich auf Kosten anderer Faktoren gehen – also etwa der BQ (Schärfe, Bildfeldwölbung, CAs, Parfokalität), der AF-Performance (etwa Geschwindigkeit und Präzision, mit der die AF-Gruppe bewegt werden kann) und der OIS-Performance.

Am Ende muss man sich also entscheiden, was einem selbst besonders wichtig ist. Und wir sehen, dass die Erfahrung des Benutzers hier eine besonders große Rolle spielt. Wer genau weiß, an welche Grenzwerte man bei den drei Unschärfefaktoren gehen kann und dabei kein Potenzial verschenkt, bekommt am Ende auch mit einem lichtschwachen Objektiv bessere Ergebnisse als jemand, der mangels solcher Erfahrungswerte eher auf Nummer Sicher geht.

Ich persönlich bin da übrigens recht entspannt, weil ich davon ausgehe, dass DxO mit PureRAW irgendwann auch die H2S und die H2 unterstützen wird – damit wird das Rauschen bei hohen ISOs noch mehr von seinem Schrecken verlieren, als das jetzt schon der Fall ist.

Ich habe auch ein 200mmF2 mit TC – das ist optisch ebenfalls makellos, dafür dicker, schwerer, teurer. In einer Kunstlichthalle (Sport, Theater, Konzert, Modenschau, etc.) ist das vermutlich eine bessere Wahl als ein 150-600mm (egal ob von Fuji oder einem anderen Hersteller, denn diese Zooms sind dafür allesamt zu lichtschwach). Dort braucht man aber zum Glück auch keine 600mm. Für weit entfernte (oder sehr kleine) Motive im Außenbereich finde ich das 150-600mm allerdings sehr attraktiv.

bearbeitet 25. August 2022 von Rico Pfirstinger

[A.B.]

vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Eine Blende mehr Lichtstärke und das magische KB-Format kosten also eine Menge Geld, Gewicht, Größe und Flexibilität

und daher bin ich bei Fuji gelandet, Der Versuch mit MFT war nix und Kleinbild kostet irgendwann einfach abartig viel Geld. Fuji bietet da schon die goldene Mitte mit massiven Einsparungen.  

 

und ich habe mich für Wildlife für das 200/2 entschieden. Optisch makellos und mit dem 1,4TC habe ich ein KB-äquivalente 400mm Blickwinkel mit f2.8 - was will ich mehr? --> mehr kann ich bei Kleinbild da auch erst mal nicht bekommen, außer eben der Möglichkeit, z.B. ein RF 400/2,8 natürlich mit Konvertern zu betreiben etc. 

Klar ist mehr Brennweite immer wünschenswert, aber sehr viele Kleinbild Wildlifefotografen setzen eben auf das 400mm 2.8 sobald es mit der Dämmerung beginnt (und das ist oft 😉) denn da sind die f2.8 dann eben unschlagbar gegebenüber f4 / 5.6 etc. 

 

Daher klare Entscheidung mit Cashback das Fuji 200mm f2 zu kaufen und gegenüber dem Kauf eines RF400mm geschlagene 8000€ zu sparen! 

 

bearbeitet 25. August 2022 von A.B.

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb A.B.:

und daher bin ich bei Fuji gelandet, Der Versuch mit MFT war nix und Kleinbild kostet irgendwann einfach abartig viel Geld. Fuji bietet da schon die goldene Mitte mit massiven Einsparungen.  

Jeder findet natürlich seinen eigenen "Sweet Spot", wie die "goldene Mitte" neudeutsch heißt. Für mich ist Kleinbild tatsächlich ein Kompromiss – es muss nicht einmal unbedingt ein fauler sein. Ich bin bei Fuji allerdings in der komfortablen Position, diesen Kompromiss nicht machen zu müssen, da ich sowohl auf APS-C als auch auf 44x33mm zurückgreifen kann. Das ist für meine Zwecke deutlich kompromissloser und zugleich flexibler, da ich für praktisch jeden Zweck eine ziemlich optimale Lösung finde.

APS-C kann ich sehr klein und leicht gestalten, etwa mit einer X-S10 und den diversen kleinen Festbrennweiten (16, 18, 23, 27, 35, 50, demnächst noch zwei weitere für Ultraweitwinkel und Makro) sowie den handlicheren Zooms (10-24, 18-55, 55-200, 16-80, 70-300, 18-120). Gleichzeitig gibt es nun ein hervorragendes Supertelezoom für Safariurlaub, Wildlife, Außensport (150-600) und ein nahezu komplettes Sortiment von lichtstarken Top-Objektiven (16, 18, 23, 33, 35, 50, 56, 90, 200) sowie hervorragenden F2.8-Zooms (8-16, 16-55, 50-140, letzteres auch mit TCs). Perfekt für eine X-H2 oder X-H2S.

Für alles, das sich nicht schnell bewegt und bei dem die maximale Bildqualität im Vordergrund steht, gibt es wiederum die GFX, bei der das Objektivsortiment mit dem Weitwinkel-Zoom nun ebenfalls gut abgerundet wird. Mit dem kleinen 35-70 oder dem 50mm "Pancake" sind die GFX100S und 50SII zudem auch hervorragende und praktikable Reisekameras, davon konnte ich mich im Juni selber überzeugen.

Natürlich ist auch KB super. Aber es wäre eben fast immer entweder etwas überdimensioniert (Größe/Gewicht etwa im Urlaub oder bei einem Städtetrip oder beim Wandern) oder etwas zu klein (im Sinne von maximaler BQ). Für meine unterschiedlichen Schwerpunkte habe ich bei Fuji tatsächlich mehr Auswahl als bei allen anderen Herstellern – es gibt sonst nämlich keinen, der KB und MF gemeinsam anbietet. Bei Panasonic gäbe es noch MFT und KB als Option, aber mir sind diese beide Formate für den jeweiligen Zweck und Schwerpunkt etwas zu klein.

Dass man auch aus APS-C enorm viel herausholen kann, wird sich am 8. September noch einmal verdeutlichen. 

bearbeitet 25. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb A.B.:

Daher klare Entscheidung mit Cashback das Fuji 200mm f2 zu kaufen und gegenüber dem Kauf eines RF400mm geschlagene 8000€ zu sparen! 

Ich hatte früher neben EF 200mmF2 und EF 300mmF2.8 ebenfalls das erste EF 400mmF2.8, auch mit beiden TCs, das war noch eine viel größere Schlepperei. Muss ich alles nicht mehr haben, von den Kosten mal ganz abgesehen. Was hätte ich damals für ein 150-600mm Zoom an einer X-H2S gegeben! Was wir damals schuften mussten, um irgendwie noch mit ISO 100 oder im Notfall ISO 200 bis maximal 400 (alles Diafilm, der keinerlei Fehlbelichtungen verzieh) bei den Schlittenhunderennen über die Runden zu kommen, war aus heutiger Sicht unglaublich. Hunde-Action durchweg mit manuellem Fokus, maximal 5-6 Bilder/s (mit fettem Motor und dicken Akkus per Kabel unter der Jacke am Körper), nach 36 Aufnahmen jeweils Filmwechsel in der Kälte und im Schnee, dabei keinerlei Bildkontrolle, bis die Dias Tage später aus dem Labor kamen, um sie dann am großen Leuchttisch zu sortieren.

 

[Gast]

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vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

So groß ist der Unterschied zu Kleinbild übrigens gar nicht. 

Ein Canon RF600mm F4 (das qualitativ ebenfalls hervorragend ist) kostet 14.000 EUR und wiegt 3 kg. Dazu braucht man dann noch einen 1,4x Telekonverter und kommt so auf 840 mm bei Lichtstärke F5.6, bei einem Gesamtpreis von mehr als 14.500 EUR und bei einem Gesamtgewicht von mehr als 3,2 kg.

Ein Zoom haben wir jetzt aber immer noch nicht, sondern nur eine Festbrennweite, die nicht ganz so lang ist wie das 150-600mm (das ja 900mm KBÄ hat, also etwas mehr als 840mm), aber dafür ist es eine volle Blende lichtstärker.

Eine Blende mehr Lichtstärke und das magische KB-Format kosten also eine Menge Geld, Gewicht, Größe und Flexibilität.

Naja, da hast du aber für den Vergleich ein spezielles Objektiv herausgesucht. Das RF600mm könntest du übrigens auch an einer R7/R10 nutzen, ohne TC, oder an einer R5 mit Cropp.

Da ich vorher mit Nikon gearbeitet habe, bringe ich da als Beispiel mal das 200-500mm F5.6. Das habe ich damals neu für knapp 1100€ bekommen. An der D850 hatte ich die Möglichkeit zu croppen, aber man hätte es auch an einer D500 nutzen können oder kann es an einer Z50 nutzen. Oder das Sigma 150-600mm Sport oder das Sigma 60-600mm. Die sind auch beide günstiger und lichtstärker als das Fuji 150-600mm und hätte man ebenso an einer D500 oder Canon APS-C nutzen können und per Adapter sogar an den neueren DSLMs von Nikon und Canon. 

Nimmt man jetzt z.B. eine Nikon D850 + das Nikon 200-500mm, ist man deutlich günstiger, als eine XH2s + 150-600mm. Oder man nimmt eine R7 und nutzt das Sigma Sport 150-600mm. 

VF ist nicht immer teurer, wenn man sich umschaut. Größer und schwerer ja, aber das Fuji 150-600mm hat ja auch nur F8 am langen Ende. Wäre es F6.3, wäre der Unterschied geringer.

Im Vergleich zu VF ist das Fuji einfach zu teuer, v.a. mit F8 am langen Ende. Natürlich ist es neuer, aber das sieht man den Fotos am Schluss nicht an.

bearbeitet 25. August 2022 von Gast

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb WasWeißIch:

 

Da ich vorher mit Nikon gearbeitet habe, bringe ich da als Beispiel mal das 200-500mm F5.6. Das habe ich damals neu für knapp 1100€ bekommen. An der D850 hatte ich die Möglichkeit zu Cloppenburg, aber man hätte es auch an einer D500 nutzen können. Oder das Sigma 150-600mm Sport oder das Sigma 60-600mm. Die sind auch beide günstiger und lichtstärker als das Fuji 150-600mm und hätte man ebenso an einer D500 oder Canon APS-C nutzen können und per Adapter sogar an den neueren DSLMs von Nikon und Canon. 

Nimmt man jetzt z.B. eine Nikon D850 + das Nikon 200-500mm, ist man deutlich günstiger, als eine XH2s + 150-600mm. Oder man nimmt eine R7 und nutzt das Sigma Sport 150-600mm. 

VF ist nicht immer teurer, wenn man sich umschaut. Größer und schwerer ja, aber das Fuji 150-600mm hat ja auch nur F8 am langen Ende. Wäre es F6.3, wäre der Unterschied geringer.

Im Vergleich zu VF ist das Fuji einfach zu teuer, v.a. mit F8 am langen Ende. Natürlich ist es neuer, aber das sieht man den Fotos am Schluss nicht an.

Mir ist bei diesen Beispielen nicht klar, wie man damit am APS-C-Crop 40+ MP in wirklich überragender Qualität herausbekommen sollte. An der X-H2 und den anderen kommenden Gen-5-Modellen ist das zusammen mit dem 150-600mm (und anderen aktuellen XF-Objektiven) kein Thema, die wurden ja alle schon für den neuen Sensor konzipiert.

Wer mag, kann natürlich ein Fremdobjektiv von Sigma oder Canikon via Fringer an den X-Mount einer X-H2 adaptieren oder auf eine Version von Sigma für den X-Mount warten. Das dürfte ja eigentlich nicht lange dauern, wenn tatsächlich so viele Benutzer danach rufen – das scheint eine echte Marktlücke zu sein? Da möchte ich dann aber auch erstmal herausfinden, wie die BQ und die AF-Performance bei Offenblende wirklich aussehen, und parfokal sollte es auch sein, sonst funktioniert das Mitzoomen nicht so gut wie mit dem XF150-600.

Ich persönlich habe absolut nichts gegen ein XF150-600mmF5.6, solange es parfokal ist, weit offen 40+ MP ohne Artefakte (wie CAs) randscharf abbildet, keine Bildfeldwölbung zeigt, einen schnellen AF und robusten OIS mitbringt und nicht viel größer, schwerer und teurer ist als das aktuelle XF150-600mmF8. Wenn andere Hersteller so etwas für ihre Kameras in dieser Form anbieten, ist das eine tolle Sache – und Vergleichsbilder, die das illustrieren, würden mich absolut interessieren.

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Mir ist bei diesen Beispielen nicht klar, wie man damit am APS-C-Crop 40+ MP in wirklich überragender Qualität herausbekommen sollte.

Davon war ja auch nicht die Rede, auch nicht in dem Kommentar von dir, den ich zitiert habe. Es ging um APS-C vs KB.

Bei 40MP APS-C wird sich zeigen, wie die Qualität sein wird, denn die XH2 wird deutlich mehr rauschen (geht auch gar nicht anders und sieht man ja auch schonbei KB 24MP vs 46MP), als eine XT4 oder XH2s und da sind F8 am langen Ende ein zusätzlicher Nachteil. Deswegen wirst du bei einer XH2 mit 40MP und dem 150-600mm nur bei Sonnenschein eine gute Qualität erhalten und ein 150-600mm wird nicht nur bei super Lichtverhältnissen eingesetzt, sondern meistens eher bei schlechteren Lichtverhältnissen.

bearbeitet 25. August 2022 von Gast

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb WasWeißIch:

Davon war ja auch nicht die Rede, auch nicht in dem Kommentar von dir, den ich zitiert habe. Es ging um APS-C vs KB.

Natürlich war davon die Rede. 

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Die Prämisse bei unseren Vergleich ist ja, bei Offenblende und bei jeder Brennweite ein wirklich makelloses optisches Bild zu bekommen, das 40+ MP von der Mitte bis zum Rand perfekt und ohne optische Fehler auflöst. Natürlich kann man solche Zooms auch etwas lichtstärker bauen.

etc etc.

[Rico Pfirstinger]

vor 56 Minuten schrieb WasWeißIch:

Bei 40MP APS-C wird sich zeigen, wie die Qualität sein wird, denn die XH2 wird deutlich mehr rauschen (geht auch gar nicht anders und sieht man ja auch schonbei KB 24MP vs 46MP), als eine XT4 oder XH2s und da sind F8 am langen Ende ein zusätzlicher Nachteil.

Die X-H2 rauscht deutlich mehr rauscht als die X-H2S? Dazu habe ich bisher noch keine Vergleiche oder belastbare Rumors gefunden. Da können wir ja auf den 8. September richtig gespannt sein.

Übrigens: Selbst wenn der Non-Stacked-Sensor mehr rauscht als der Stacked-Sensor, dann würde mehr Rauschen auf Pixelebene keinesfalls bedeuten, dass es auch bei der normalisierten Ausgabe- und Betrachtungsgröße mehr rauscht. Oder dass das Rauschen unattraktiver aussieht. Ganz im Gegenteil. Das konnte man schon beim Vergleich diverser KB-Sony-Kameras sehen, die gibt es ja in allen möglichen Auflösungen.

Sony war für meine RAW-Workshops geradezu ideal, da sie im Gegensatz zu Fujifilm im gleichen Format ganz verschiedene Sensoren verbaut haben. Dadurch war und ist es möglich, den Effekt des Oversamplings wunderbar zu illustrieren. Und genau um diesen Effekt geht es ja auch bei der X-H2. Deren 40 MP sind dazu da, am Ende ein 10-MP-Bild zu erzeugen, das über jeden Zweifel erhaben ist. Das reicht gerade einmal für 4K, derzeit die Standardausgabe. (Das 8K-Video mit Full-Sensor-Readout hochwertiger 8K-Kameras ist ebenfalls überwiegend dafür da, besonders gutes 4K-Video zu erzeugen. Das wird eine X-H2 dann natürlich auch können.) Mit einer 26-MP-Kamera kommt man leider nicht in den Genuss des 4-fachen-Oversamplings für 4K, dazu sind die 6,5-MP-Ergebnisse etwas zu klein. Man muss also mit weniger Oversampling auskommen. 

bearbeitet 25. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Die X-H2 rauscht deutlich mehr rauscht als die X-H2S? Dazu habe ich bisher noch keine veröffentlichen Vergleiche oder belastbaren Rumors gefunden. Da können wir ja auf den 8. September richtig gespannt sein.

Übrigens: Selbst wenn der Non-Stacked-Sensor mehr rauscht als der Stacked-Sensor, dann würde mehr Rauschen auf Pixelebene keinesfalls bedeuten, dass es auch bei der normalisierten Ausgabe- und Betrachtungsgröße mehr rauscht. Oder dass das Rauschen unattraktiver aussieht. Ganz im Gegenteil. Das konnte man ja schon beim Vergleich diverser KB-Sony-Kameras sehen, die gibt es ja in allen möglichen Auflösungen.

Das ist doch nicht neu, dass Sensoren mit mehr MP auch mehr rauschen. Das ist ganz normal und lässt sich auch nicht vermeiden. Da braucht man auch nicht gespannt sein, denn wie gesagt, erkennt man die Unterschiede bereits bei KB Kameras zwischen 24 und 50MP.

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb WasWeißIch:

Das ist doch nicht neu, dass Sensoren mit mehr MP auch mehr rauschen. Das ist ganz normal und lässt sich auch nicht vermeiden. Da braucht man auch nicht gespannt sein, denn wie gesagt, erkennt man die Unterschiede bereits bei KB Kameras zwischen 24 und 50MP.

Normalisiert – und nur darauf kommt es ja an – rauschen die Sensoren mit der höheren Auflösung in der Regel nicht mehr, sondern vergleichbar viel. Oft ist es sogar so, weil das feinere Rauschen der höheren Auflösung – obwohl messtechnisch mit dem Rauschen des anderen Sensors vergleichbar – nach dem Downsampling für das menschliche Auge attraktiver wirkt.

Das sind aber alles alte Hüte und war nicht nur Thema meiner RAW-Workshops – dazu gibt es auch sicher mehr als ein Dutzend Threads allein hier im Forum, wo das immer wieder mal besprochen wurde. Das werden wir deshalb hier in diesem Thema nicht noch einmal aufkochen.

Relevanter ist in diesem Zusammenhang mehr das Photonenrauschen, und da sind wir dann wieder bei der Sensorgröße, nicht der Sensorauflösung. APS-C vs. KB vs. 44x33 spielt da natürlich eine Rolle – solange man nicht auf Äquivalenz angewiesen ist, wie etwa in meinem Pferdebeispiel mit der Schärfentiefe, wo es unter Blende 8 bei APS-C gar nicht geht, also Blende 11 beim KB mit 900mm. Da müsste dann dann leider auch mein imaginäres XF600mmF4 R LM OIS WR für 14.000 EUR an der X-H2S auf F8 abblenden – sonst wäre entweder das Pferd oder Reiter schön scharf, aber eben nicht beide. Sachzwänge können grausam sein.

Gegen solche Sachzwänge helfen heutzutage zum Glück Neuerungen wie DxO PureRaw, mit denen man rauschige Bilder (und wir reden hier beim kleinen Sensor vor allem vom Photonenrauschen) erstaunlich gut verbessern kann, ohne dass die Detailauflösung arg darunter leidet. Eine 40-MP-Vorlage leistet hier dann übrigens auch mehr als eine mit 26 oder 12 MP. Der KI-Algo freut sich über mehr Input.

[Allradflokati]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Sony war für meine RAW-Workshops geradezu ideal, da sie im Gegensatz zu Fujifilm im gleichen Format ganz verschiedene Sensoren verbaut haben. Dadurch war und ist es möglich, den Effekt des Oversamplings wunderbar zu illustrieren. Und genau um diesen Effekt geht es ja auch bei der X-H2. Deren 40 MP sind dazu da, am Ende ein 10-MP-Bild zu erzeugen, das über jeden Zweifel erhaben ist.

Das ist ja das, was viele nicht wahrhaben wollen, weil sie den Vorteil das Bild nachher zu beschneiden als den eigentlichen Vorteil ansehen.
Aber das hängt auch von den Fähigkeiten der Kamerabenutzenden ab, wie gut sie ihr Motiv beim Auslösen im Sucher oder auf dem Display bereits positioniert haben.
Ich habe mir aus der analogen Zeit jedenfalls angewöhnt, direkt mein Objekt der Begierde so auf den Sensor zu bannen, dass ich nicht mehr zuschneiden muss - es sei denn, ich kommen sonst nicht nahe genug heran.

[A.B.]

vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

Das ist doch nicht neu, dass Sensoren mit mehr MP auch mehr rauschen. Das ist ganz normal und lässt sich auch nicht vermeiden. Da braucht man auch nicht gespannt sein, denn wie gesagt, erkennt man die Unterschiede bereits bei KB Kameras zwischen 24 und 50MP.

Ja, sie rauschen (etwas) mehr, dafür aber auch feiner. 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Normalisiert – und nur darauf kommt es ja an – rauschen die Sensoren mit der höheren Auflösung in der Regel nicht mehr, sondern vergleichbar viel. Oft ist es sogar so, weil das feinere Rauschen der höheren Auflösung – obwohl messtechnisch mit dem Rauschen des anderen Sensors vergleichbar – nach dem Downsampling für das menschliche Auge attraktiver wirkt.

 

Damit hast du ja Recht, aber wozu dann 40MP? Wenn man 40MP will und braucht, nützt es einem nichts, wenn das Rauschen bei 40MP, die man z.B. auf 24 herunterskaliert, dann so ist, wie bei einer Kamera mit 24MP Sensor. Ich selbst hatte die D850 und D780 damals parallel. Wenn ich die MP der D850 auf die 24MP der D780 herunterskaliert habe, hat man keinen Unterschied gesehen, aber dann hatte ich eben auch keine 46MP mehr.

Und gerade in dunklen Bereichen, die man nachträglich aufgehellt hat, war das Rauschen bei mehr MP auffallend. Und wenn man bei mehr MP nachträglich croppt, kann man auch nicht mehr in dem Ausmaß herunterskalieren.

bearbeitet 25. August 2022 von Gast

[Tommy43]

Nochmal zum Mitschreiben: Downsampling z.B. bei LR hieße bei den Dateieinstellungen beim Export 100% JPG Quali aber eine um ein Vielfaches niedrigere MP Ausgabe für das JPG als möglich?

[mjh]

vor 16 Minuten schrieb WasWeißIch:

Damit hast du ja Recht, aber wozu dann 40MP?

Wegen des Oversampling. Das ist nicht nur im Audiobereich nützlich.

[Fugu]

Wenn hier das neue 150-600 schon mit anderen Marken und Sensorgrößen verglichen wird: wie verhält es sich denn am anderen Ende der Sensorgröße eurer Meinung nach zum Olympus 150-400 f4,5 für MFT, z.B. an der von Funktionsumfang und Geschwindigkeit mit der X-H2s vergleichbaren OM-1? Den Preis kann man natürlich nicht vergleichen, da kommt ja eher das Olympus 300 f4 ins Spiel. Dort gibt es dann mehr Lichtstärke bei kleinerem Sensor, aber wohl bester OIS/ IBIS Kombination.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb Allradflokati:

Das ist ja das, was viele nicht wahrhaben wollen, weil sie den Vorteil das Bild nachher zu beschneiden als den eigentlichen Vorteil ansehen.
Aber das hängt auch von den Fähigkeiten der Kamerabenutzenden ab, wie gut sie ihr Motiv beim Auslösen im Sucher oder auf dem Display bereits positioniert haben.
Ich habe mir aus der analogen Zeit jedenfalls angewöhnt, direkt mein Objekt der Begierde so auf den Sensor zu bannen, dass ich nicht mehr zuschneiden muss - es sei denn, ich kommen sonst nicht nahe genug heran.

Ich bin ebenfalls kein Freund vom nachträglichen Beschnitt. Natürlich ist es schön, wenn das möglich ist, aber letztlich ist ein notwendiger Crop oft auch ein Dokument der eigenen Unzulänglicheit.

Auf der anderen Seite ist es gerade in der professionellen Praxis oft notwendig, auch perfekt gemachte Aufnahmen nachträglich zuzuschneiden, etwa für Bücher, Zeitschriften, Prospekte, Plakate und so weiter. Das Verwendungsformat mit dem dort gewünschten Ausschnitt und Inhalt entspricht einfach häufig nicht dem Ursprungsformat. Wie denn auch, wenn nur ein einziges Ursprungsformat existiert, es bei der Verwendung jedoch oft ganz viele unterschiedliche Formatwünsche gibt? 

Wenn man jedoch – wie die meisten Fotofreunde –  für das Bild an sich fotografiert, sollte man als qualitätsbewusster Kamerabenutzer schon auf den idealen Ausschnitt achten. In der Regel hat man dann ja auch ein Bild im Kopf, nicht viele. Wobei Profis, die für bestimmte Abnehmer arbeiten, durchaus bereits die unterschiedlichen Verwendungsmöglichkeiten bei der Bildgestaltung mitberücksichtigen, um die Absatzchancen der Bilder zu erhöhen. Es gibt hier also nicht die eine, richtige oder falsche Herangehensweise – mehr Auflösung ist aber auf jeden Fall besser.

Für den qualitätsbewussten Fotografen, der die Auflösung seiner Kamera ausnutzen möchte, steht das Oversampling erst einmal im Vordergrund. Wenn man dann nachträglich trotzdem beschneiden möchte oder muss, ist noch mehr Auflösung ohnehin besser. Davon kann man dann erst Recht nie genug haben, um auch im Crop noch etwas Oversampling zu bewahren.

Außerdem gibt es natürlich auch Motive, deren Form per se nicht mit dem nativen Sensorformat harmoniert, sodass Sensorfläche mehr oder weniger verschenkt werden muss.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

Wenn ich die MP der D850 auf die 24MP der D780 herunterskaliert habe, hat man keinen Unterschied gesehen, aber dann hatte ich eben auch keine 46MP mehr.

Genau, dafür hatte man dann 24 bessere MP. 

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Genau, dafür hatte man dann 24 bessere MP. 

Da stellen sich mir 2 Fragen.

Was ist an den runterskalierten 24 MP besser, wenn @WasWeißIchkeinen Unterschied sieht?

Ein Bild ist ja erst gedruckt vollendet. Was ist für den Druck besser? Das „bessere“ runterskalierte 24MP Bild oder das 46MP Original?

Der grundsätzliche Vorteil des Oversamplings ist mir klar. Aus dem ganzen Diskussionsfaden ergeben sich für mich halt diese beiden für meine Praxis relevanten Fragen. 
 

Danke, Viele Grüsse, Uwe.

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb Uwe1956:

Da stellen sich mir 2 Fragen.

Was ist an den runterskalierten 24 MP besser, wenn @WasWeißIchkeinen Unterschied sieht?

Ein Bild ist ja erst gedruckt vollendet. Was ist für den Druck besser? Das „bessere“ runterskalierte 24MP Bild oder das 46MP Original?

Der grundsätzliche Vorteil des Oversamplings ist mir klar. Aus dem ganzen Diskussionsfaden ergeben sich für mich halt diese beiden für meine Praxis relevanten Fragen. 
 

Danke, Viele Grüsse, Uwe.

Man sieht einen Unterschied, aber den sieht man tatsächlich nur im direkten Vergleich und wenn man genau hinschaut. Aber so weltbewegend ist der Unterschied nicht und das geht auch nur, wenn man nicht croppt und wenn man die 40MP nicht braucht. Außerdem muss man dann jedes Bild in der Nachbearbeitung bearbeiten. Ich habe das damals ab und zu gemacht, aber oftmals war es mir einfach zu doof.

Wenn man aber croppt oder in der Nachbearbeitung aufhellt, sieht man das Rauschen bei gleichem Sensor mit mehr Auflösung aber auch wieder mehr. Deswegen machte das bei KB für mich schon recht wenig Sinn, bei APS-C machen 40MP für mich deshalb noch weniger Sinn. Außer man man kann für Situationen mit ausreichend Licht sorgen oder hat Motive, wo man den IBIS einsetzen kann. Z.B. Produktfotografie.

bearbeitet 25. August 2022 von Gast

[Rico Pfirstinger]

vor 36 Minuten schrieb Uwe1956:

Was ist an den runterskalierten 24 MP besser, wenn @WasWeißIchkeinen Unterschied sieht?

 

Das wäre dann eher ein Problem seines Sehvermögens. Die faktischen Unterschiede sind beim vierfachen Oversampling sehr deutlich sichtbar.

bearbeitet 25. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 41 Minuten schrieb Uwe1956:

Ein Bild ist ja erst gedruckt vollendet. Was ist für den Druck besser? Das „bessere“ runterskalierte 24MP Bild oder das 46MP Original?

Das Original hätte bei 4-fach-Oversampling dann eher 100 MP. Ich denke, das hängt auch davon ab, wie gut das Downsampling beim Drucker funktioniert. Wenn man es selber macht, hat man es auch selber in der Hand und kann einen optimalen Algo verwenden, zum Beispiel Lanczos. Ein kompetenter Drucker kann einem sicher auch sagen, welche Eingabegröße für die gewünschte Ausgabegröße ideal ist – dann kann man das entsprechend vorbereiten.

Mit einer X-H2 kann man sehr gute 10-MP-Dateien ausgeben. Ideal für die 4K-Präsentation zuhause oder online, sicherlich auch für die meisten Drucke mehr als ausreichend.

bearbeitet 25. August 2022 von Rico Pfirstinger

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