Unterschiede von Vollformat zu APS-C im Hinblick auf die X-H2

[Leicanik]

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vor 1 Stunde schrieb Alexh:

da man für das gleiche Level an hoher Schärfentiefe weniger stark abblenden muss und somit Beugungsunschärfe leichter vermeiden kann.

Beugung ist aber auch abhängig von der Pixelgröße und -anzahl und hängt damit indirekt mit der Sensorgröße zusammen.

(Nachtrag nach einigen weiteren Beiträgen: Sorry, das habe ich blöd formuliert. Ich meinte, wie stark die Beugungseffekte störend sichtbar werden.)

bearbeitet 26. September 2022 von Leicanik

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Leicanik:

Nachteil ist klar, man hat weniger Freistellungspotenzial. Einen Vorteil gibt es eigentlich nicht, denn man kann mit dem größeren Format ja entsprechend abblenden. 

Doch, es gibt Vorteile, denn das 56mm F1.2 ist immer noch klein und leicht. Und wenn man einen größeren Schärfebereich braucht, weil man z.B. mehr als eine Person fotografiert, dann muss man bei APS-C nicht oder nicht so weit abblenden wie bei VF und hat dadurch keinen Nachteil durch höhere ISO Werte.

Und ein 85mm F1.2 an VF ist bei F1.2 selbst bei nur einer Person kaum brauchbar, außer man steht darauf, dass möglichst viel unscharf ist. 

[Leicanik]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

Der Cropfaktor ist zB. ein Vorteil um im Tele um einfacher näher an ein Objekt heranzukommen.

Die Nahgrenze eines Objektivs ändert sich ja nicht. Aber ich nehme an du meinst, dass man bei gleicher physikalischer Brennweite durch den Crop einen „Tele-Effekt“ hat? Naja, prinzipiell könnte ja dann für den größeren Sensor eben eine längere Brennweite nehmen. Womit wir wieder bei meinem Argument landen, dass der Hauptvorteil im Größenunterschied besteht. Natürlich gibt es dann an den extremen Enden auch dafür Grenzen: Man hat also mit dem Cropsensor immer eine größere „Reichweite“, da die zur Verfügung stehenden maximalen Brennweiten ja begrenzt sind, klar. Dafür gilt dann allerdings am Weitwinkel-Ende der Brennweitenskala in der Regel das Umgekehrte.

[mjh]

vor 13 Minuten schrieb Leicanik:

Beugung ist aber auch abhängig von der Pixelgröße und -anzahl und hängt damit indirekt mit der Sensorgröße zusammen.

Die Beugung ist ein rein optisches Phänomen und hängt weder von der Größe noch von der Anzahl der Sensorpixel ab – und damit auch nicht von der Sensorgröße. Das hatte ich doch gerade erst vor ein paar Tagen erklärt.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

Auch wenn es um viel Tiefenschärfe geht (zB. in der Landschaftsfotografie) geht sehe ich APS-C prinzipiell im Vorteil, da man für das gleiche Level an hoher Schärfentiefe weniger stark abblenden muss und somit Beugungsunschärfe leichter vermeiden kann.

Das stimmt nicht. Bei einer äquivalenten Blende ist die Schärfentiefe gleich, und die Beugung auch. Und wenn Du keine äquivalente Blende wählst, gilt wie in jedem beliebigen Kamerasystem: Abblenden vergrößert die Schärfentiefe und die Beugung.

Nebenbeibemerkt: Fujis neues 56er beispielsweise würde ich oft auf f/2 abblenden, da die Schärfentiefe bei f/1,2 vielfach zu gering ist. Dem schönen Bokeh tut das keinen Abbruch.

[Leicanik]

vor 1 Minute schrieb WasWeißIch:

Doch, es gibt Vorteile, denn das 56mm F1.2 ist immer noch klein und leicht. Und wenn man einen größeren Schärfebereich braucht, weil man z.B. mehr als eine Person fotografiert, dann muss man bei APS-C nicht oder nicht so weit abblenden wie bei VF und hat dadurch keinen Nachteil durch höhere ISO Werte.

Und ein 85mm F1.2 an VF ist bei F1.2 selbst bei nur einer Person kaum brauchbar, außer man steht darauf, dass möglichst viel unscharf ist. 

Sag ich doch, es gibt eine Größen- und Gewichtsvorteil (der allerdings bei einzelnen Objektiven überraschend gering ausfällt, aber in der Summe auf jeden Fall da ist). Der Nachteil durch höhere ISO wegen des Abblendens ist keiner, weil der größere Sensor weniger stark rauscht. Das ist in dem Fall dann also letztlich ein Nullsummenspiel (insofern dann aber an der Stelle auch kein Vorteil des größeren Sensors).

Dass übertrieben geringe Schärfentiefe nicht immer sinnvoll ist, da sind wir uns völlig einig.

[Leicanik]

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vor 1 Stunde schrieb mjh:

Die Beugung ist ein rein optisches Phänomen und hängt weder von der Größe noch von der Anzahl der Sensorpixel ab – und damit auch nicht von der Sensorgröße. Das hatte ich doch gerade erst vor ein paar Tagen erklärt.

Sorry, das habe ich nicht gesehen und gelesen. Ich finde allerdings im Netz jede Menge Aussagen und Artikel (auch sehr fundiert wirkende) dazu, dass dem so sein soll. Da ich selbst kein Experte bin, habe ich mich darauf verlassen.

[mjh]

vor 1 Minute schrieb Leicanik:

Sag ich doch, es gibt eine Größen- und Gewichtsvorteil (der allerdings bei einzelnen Objektiven überraschend gering ausfällt, aber in der Summe auf jeden Fall da ist). Der Nachteil durch höhere ISO wegen des Abblendens ist keiner, weil der größere Sensor weniger stark rauscht. Das ist in dem Fall dann also letztlich ein Nullsummenspiel (insofern dann aber an der Stelle auch kein Vorteil des größeren Sensors).

Ja, wenn man äquivalente Brennweiten, Blenden und ISO-Werte wählt, ist alles gleich – auch die Menge des Lichts, die am Ende während der Belichtung auf dem Sensor landet, und damit auch das Rauschen. Dass ein äquivalenter ISO-Wert beim Kleinbild um den Faktor 2,25 größer als bei APS-C ist, bedeutet nicht, dass der größere Sensor stärker rauscht.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Leicanik:

Sorry, das habe ich nicht gesehen und gelesen. Ich finde allerdings im Netz jede Menge Aussagen und Artikel (auch sehr fundiert wirkende) dazu, dass dem so sein soll. Da ich selbst kein Experte bin, habe ich mich darauf verlassen.

Sind Schuhmacher-Zitate nicht verboten? (Oder zumindest geächtet?  )

[Leicanik]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Sind Schuhmacher-Zitate nicht verboten? (Oder zumindest geächtet?  )

Da fehlt mir offensichtlich jetzt wieder mal Hintergrundwissen, sorry. Den hatte ich halt auf die Schnelle gefunden.

bearbeitet 26. September 2022 von Leicanik

[Allradflokati]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

Nebenbeibemerkt: Fujis neues 56er beispielsweise würde ich oft auf f/2 abblenden, da die Schärfentiefe bei f/1,2 vielfach zu gering ist. Dem schönen Bokeh tut das keinen Abbruch.

 

vor 3 Minuten schrieb Leicanik:

Dass übertrieben geringe Schärfentiefe nicht immer sinnvoll ist, da sind wir uns völlig einig.

Deshalb bleibe ich auch bis auf Weiteres bei meinem XF 50/2,0 !
Das "schlimmste" Beispiel hatte ich mal bei einem frontalen Portrait (ich glaube es war ein Foto aus der Werbung) gesehen, wo nur noch die Augen scharf abgebildet waren, der Rest des Gesichts aber quasi in der Unschärfe "unterging".
Ich fand den "Look" mehr als unnatürlich .

[Leicanik]

vor 16 Minuten schrieb mjh:

Bei einer äquivalenten Blende ist die Schärfentiefe gleich, und die Beugung auch.

Aber da haben wir es ja: Was anderes meinte ich doch gar nicht. Bei äquivalenter Blende bedeutet, dass ich mit dem größeren Sensor weiter abblenden darf (eben auf die äquivalente Blende), ohne einen Nachteil bei der Beugung zu haben. (Jetzt muss ich nur noch herausfinden, warum das so ist, wenn es nicht auch mit Größe und Anzahl der Pixel zu tun hat …)

bearbeitet 26. September 2022 von Leicanik

[Allradflokati]

vor 6 Minuten schrieb Leicanik:

(Jetzt muss ich nur noch herausfinden, warum das so ist, wenn es nicht auch mit Größe und Anzahl der Pixel zu tun hat …)

Da die Beugung als rein physikalisches Phänomen an den Kanten der Blendenlamellen entsteht, sind die Sensoren noch weit davon entfernt an der Entstehung beteiligt zu sein 😁!

[TonKlangLichter]

Du brauchst die H2 nur wenn du tatsächlich für TV Anstalten oder Print Häuser was abliefern musst/willst und selbst da ....

Solange deine Bilder eh nur JPG mässig im Internet landen würde ich mir das gut überlegen. Ist ja auch eine Geldfrage dann, wenn du auch die guten Objektive dazu haben willst.

[Leicanik]

vor 9 Minuten schrieb Allradflokati:

Da die Beugung als rein physikalisches Phänomen an den Kanten der Blendenlamellen entsteht, sind die Sensoren noch weit davon entfernt an der Entstehung beteiligt zu sein 😁!

Danke, schon klar  Vielleicht gibt es auch ein Missverständnis. Ich rede von den Auswirkungen der Beugung, also wie sehr sie störend sichtbar wird. Da gibt es die entsprechenden Unterschiede, meine ich. Ansonsten bin ich gespannt auf die Erklärung, warum die Effekte der Beugung bei äquivalenten Blenden und unterschiedlicher Sensorgröße sich nicht unterscheiden, wie @mjh ja auch oben schrieb. 
Was letztlich darauf herausläuft, dass der kleinere Sensor eben in der Landschaftsfotografie bezüglich der Beugung nicht im Vorteil ist — darum ging es ja ursprünglich.

bearbeitet 26. September 2022 von Leicanik

[Markus B.]

vor 5 Minuten schrieb TonKlangLichter:

Du brauchst die H2 nur wenn du tatsächlich für TV Anstalten oder Print Häuser was abliefern musst/willst und selbst da ....

Solange deine Bilder eh nur JPG mässig im Internet landen würde ich mir das gut überlegen. Ist ja auch eine Geldfrage dann, wenn du auch die guten Objektive dazu haben willst.

40MP auf einem APS-C Sensor halte ich nicht für sinnvoll - man hätte bei 26MP bleiben und auf dieser Basis die Bildqualität steigern sollen. Sogar für Vollformat sind wahrscheinlich 33MP das Optimum - obwohl auch 61MP noch gut funktionieren. Aber wer braucht das schon? Füllt die Speicherkarten und Festplatten schneller, verlangsamt die Bearbeitungsgeschwindigkeit. 

[Allradflokati]

vor 6 Minuten schrieb TonKlangLichter:

Du brauchst die H2 nur wenn du tatsächlich für TV Anstalten oder Print Häuser was abliefern musst/willst und selbst da ....

Ich bin auch mit den 24/26MP meiner Kameras mehr als ausreichend mit Auflösung gesegnet.
Allerdings war mir der Sprung dorthin anfangs auch suspekt, weil ich mehr Speicherplatz/Bild auf dem Rechner brauchte (ist aber nur rethorischer Art ). Im Nachhinein hat es sich durchaus rentiert (nicht finanziell ), auf die neueren Sensoren zu setzen, da sie weniger bei hohen ISOs rauschten, bzw. ich eine Blende oder die halbierte Belichtungszeit gewonnen hatte.
Als Bonus hatte ich die schnelelren Prozessoren in den Kameras und einen besseren AF bekommen.
Genau das scheint sich jetzt auch bei der X-H2 abzuzeichnen, dass es nicht primär die höhere Auflösung ist, die den Kaufanreiz auslöst, sondern die anderen "Features" den Ausschlag geben.
Großer Pufferspeicher, besserer Sucher, AF-Leistung und Motiverkennung bekommt man derzeit nur bei der X-H2(s) in dieser Ausprägung.

[Markus B.]

vor 45 Minuten schrieb mjh:

Nebenbeibemerkt: Fujis neues 56er beispielsweise würde ich oft auf f/2 abblenden, da die Schärfentiefe bei f/1,2 vielfach zu gering ist. Dem schönen Bokeh tut das keinen Abbruch.

Offenbar sehen das einige Porträtfotografen anders - sonst gäbe es ja keine Vollformat-Objektive mit 85mm und Offenblende F1.2, die eine noch dünnere Schärfentiefe erzeugen. 

[Allradflokati]

vor 29 Minuten schrieb Leicanik:

Ansonsten bin ich gespannt auf die Erklärung, warum die Effekte der Beugung bei äquivalenten Blenden und unterschiedlicher Sensorgröße sich nicht unterscheiden, wie @mjh ja auch oben schrieb. 

Die Beugung ist ja eine zusätzliche Ablenkung der Lichtstrahlen, was zu einer Unschärfe führt. Da dieser Wert von der Stellung der Blendenlamellen abhängt, ist klar, dass bei äquivalenter Blende der Wert als Maß auf dem Sensor bei APS-C und KB-Sensor gleich ist. Bei KB-Sensoren brauchst du ja 1 Blende weniger, um die gleiche Schärfentiefe, wie bei APS-C zu erreichen - deshalb ist es ja die äquivalente Blende .
Lösen beide Sensoren mit beispielsweise 24MP gleich auf, findest du auch keinen Unterschied in der Ausprägung des Beugungseffektes im gespeicherten Foto.
Interessant wird es erst, wenn ein Sensor, wie der 40MP-Sensor in der X-H2, diesen Effekt eventuell sichtbarer macht, als es die 24/26-MP-Variante vermag.
Aber da hat Fuji ja noch den LMO in seinen Kameras, der solche Phänomene minimieren soll.
Ich bin gespannt, wie sich das alles auswirkt.

Edit: Rico hat es gerade in seinem Faden gut beschrieben!

 

bearbeitet 26. September 2022 von Allradflokati

[DRS]

vor 2 Minuten schrieb Markus B.:

Offenbar sehen das einige Porträtfotografen anders - sonst gäbe es ja keine Vollformat-Objektive mit 85mm und Offenblende F1.2, die eine noch dünnere Schärfentiefe erzeugen. 

Im Endeffekt benutzen das auch Profis wohl eher, wenn der Abstand auch dementsprechend ist, wie bei Ganzkörperaufnahmen. da macht es sich natürlich oft gut, wenn man Spielraum hat. Das bei einem "normalen" Portrait zu benutzen, halte ich für sehr selten, weil ja da im VF nicht mal ein ganzes Auge richtig scharf ist.

[Allradflokati]

vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ich wurde zuletzt ab und zu gefragt, ab welcher Blende man beim 40-MP-Sensor den optischen Beugungseffekt sieht – dieser also dafür sorgt, dass die theoretisch verfügbare maximale/optimale Sensorauflösung nicht mehr voll ausgereizt werden kann. Wenn man sich auf eine 100%-Ansicht der Sensorpixel bezieht, muss man natürlich aufpassen und sollte im Prinzip nicht weiter als f/5.6 oder f/6.4 abblenden. Bei 26 MP (APS-S) bzw. 100 MP (GFX) lag die Empfehlung noch bei Blende 7.1 bis 8.

In der Praxis muss man sich aber fragen, ob man die 100%-Ansicht hier überhaupt noch braucht? Wir reden bei der X-H2 und den anderen kommenden 40-MP-Kameras immerhin von 8K. Will bzw. wird man da wirklich noch einzelne Sensorpunkte als solche erkennen?

In der Regel gehen wir für eine optimale Praxis von vierfachem Oversampling aus, wollen aus dem 8K-Eingangssignal also durch gutes Downsampling ein hochwertiges 4K-Signal machen, ausgeben und betrachten. Und für eine Ausgabe/Ansicht mit 4K kann man aber natürlich deutlich weiter (nämlich 2 volle Blendenstufen) abblenden, ehe sich der Beugungseffekt im herunterskalierten Ergebnis negativ bemerkbar macht – auch hier natürlich wieder ausgehend von einer 100%-Ansicht, bei der man einzelne Pixel als solche erkennt.

Beugung kann sich übrigens auch positiv bemerkbar machen, da der Effekt wie ein AA-Filter wirken und somit Moiré reduzieren kann. Gerade bei der GFX ist das durchaus von praktischer Bedeutung, wegen Bayer. Dazu gibt es von Jim Kasson einige interessante Betrachtungen mit Siemenssternen.

Wer die Auflösung seiner H2 also mehr fürs Downsampling und weniger für Crops verwendet, muss sich nicht fürchten. Ein perfekt gerendertes 4K-Ergebnis wird auch noch mit Blende 11 oder sogar 13 aufgenommen sehr scharf und detailreich erscheinen, sofern die Optik selbst (abseits der Beugung) bei solchen Blenden ein gutes Ergebnis liefert. Denn natürlich haben alle Objektive ihren "Sweet Spot", also einen Blendenbereich, bei dem sie besonders scharf, detailreich und frei von Aberrationen sind – und das möglichst bis zum Rand. Bei Nachtaufnahmen bekommt man schöne Blendensterne oft erst ab Blende 11. Wer hier ein High-Res-Nachtpano aus mehreren Aufnahmen bastelt, braucht sich um die Beugung nicht groß kümmern und kann auch Blende 16 oder 22 nehmen, wenn dies beim verwendeten Objektive für attraktive Blendensterne sorgt. Am Ende wird man dieses Pano ohnehin per Downsampling verkleinern. Der Beugungseffekt verschwindet dabei dann, die schönen Blendensterne jedoch bleiben.

Man sollte sich also vorher überlegen, was man will, wie die Optik jenseits der reinen Beugung bei verschiedenen Blenden "performt" und welche Downsampling-Faktor am Ende angestrebt wird. Gerade bei neuen GFX-Usern herrscht anfangs oft regelrechte Panik, wenn sie feststellen, dass sie mit der maximal "erlaubten" Blende 7.1 kaum ein Landschaftsfoto ohne Fokus Stacking machen könnten. Das ist aber eben nur dann relevant, wenn man die Landschaft tatsächlich in 100%-Ansichten auf normalen Bildschirmen (ohne Retina) betrachten will. Und wer will das schon? 

Die ganzen Produktfotos für Fuji macht Jonas Rask mit seiner GFX übrigens fast durchgängig mit Blende 22. In der 100%-Ansicht der JPEGs sieht man dann natürlich auch die Beugung, Details wirken entsprechend weich. In der Arbeitsansicht – also den Größen, in denen die Aufnahmen tatsächlich verwendet werden – sieht man davon jedoch nichts. Sie wirken einfach von vorne bis hinten scharf, und darauf kommt es an. Denn auch die wahrgenommene Schärfentiefe wächst ja mit der Verkleinerung der Ansicht.

Die Fixierung darauf, jedes Bild für die 100%-Ansicht auf einem normalen Monitor zu machen, ist also nicht zielführend. Dementsprechend muss man auch das Thema Beugung differenziert betrachten. Solange man mit dem neuen 40-MP-Sensor am Ende wohl keine größeren Endergebnisse ausgibt als mit 26 MP, muss man auch nichts an der Blende ändern. Alles wie gehabt.

 

 

 

[Markus B.]

vor 20 Minuten schrieb DRS:

Im Endeffekt benutzen das auch Profis wohl eher, wenn der Abstand auch dementsprechend ist, wie bei Ganzkörperaufnahmen. da macht es sich natürlich oft gut, wenn man Spielraum hat. Das bei einem "normalen" Portrait zu benutzen, halte ich für sehr selten, weil ja da im VF nicht mal ein ganzes Auge richtig scharf ist.

Im Halbprofil kann es durchaus ästhetisch reizvoll sein nur eine Auge scharf abzubilden, dafür gibt es genügend Beispiele. In annähernd frontaler Ansicht schaut es allerdings schlecht aus wenn nur eine Auge richtig im Fokus ist. 

[Tommy43]

Das geht doch schon mit dem 56 1.2 bzw. 85 1.8 KB. Für die sündhaft teuren 85 1.2 Klopper sehe ich keine Vorteile außer der erwähnten Freistellung in etwas weiter Entfernung. Spannender ist sicher das Freistellungsvermögen eines 35 1.4 oder 28 1.7 an KB. Da kommt APS-C ebenso wie beim 85 1.2 auch nicht hin, aber in dem Bereich ist es ein echter Mehrwert, den ich beim Porträttele kaum sehe.

[Markus B.]

vor 6 Minuten schrieb Tommy43:

Das geht doch schon mit dem 56 1.2 bzw. 85 1.8 KB. Für die sündhaft teuren 85 1.2 Klopper sehe ich keine Vorteile außer der erwähnten Freistellung in etwas weiter Entfernung. Spannender ist sicher das Freistellungsvermögen eines 35 1.4 oder 28 1.7 an KB. Da kommt APS-C ebenso wie beim 85 1.2 auch nicht hin, aber in dem Bereich ist es ein echter Mehrwert, den ich beim Porträttele kaum sehe.

Wie gesagt - APS-C wäre für mich nicht in der Porträtfotografie, sondern eigentlich vor allem in der Landschaftsfotografie auf anstrengenden Touren von Vorteil, wenn man drei Zoomobjektive mitführen will: Ein Weitwinkelzoom, ein Universalzoom und ein Telezoom. Da sehe ich ein grosses Potenzial um Gewicht und Volumen zu sparen - bei absolut ausreichender Bildqualität. Deshalb mein Interesse an Fuji X.  Auch für die  Streetfotografie scheint mir das System gut geeignet zu sein. 

[FXF Admin]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Sind Schuhmacher-Zitate nicht verboten? (Oder zumindest geächtet?  )

Geächtet ist der richtige Ausdruck. Ich habe da eine persönliche Abneigung, aus der ich keinen Hehl mache.

Dafür gibt es auch im ursprünglich verlinkten Artikel gute Gründe, z.B Formulierungen wie diese:

Zitat

Die eigentliche Ursache für die Beugung ist allerdings nicht das Hindernis an sich, sondern das Fehlen des Lichts dahinter. Die Welle kann sich dahinter (hinter der Blende) - quasi mangels Konkurrenz - nichtlinear ausbreiten.

Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist.

Gruß
Andreas

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